Das schlägt dem Faß den Boden aus, wo bleibt Recht und Ordnung?

[Achsmanschette15209]

Leute das müsst ihr lesen...

http://www.motorradrecht.de/zynismus-beim-olg-brandenburg

Richter sind zwar auch nur Menschen, aber dieser hier scheint ziemlich fehlgeleitet...

Gruß

Torsten

[twindance]

Auch wenn ich jetzt vielleicht angegeiert werde, aber Kollge Biker hat noch Glück, dass seine Mitschuld nicht höher angesetzt wird. Sicher sind die 7km/h Speed-Übertreteung nicht viel ABER - außerorts steht vor einer Kuppe ein Tempo 50-Schildlein! Es sollte doch jedem vernünftig denkendem Bürger in die Birne kommen, dass es hier ein WIRKLICHES Problem gibt! Ich bin zu faul durchzurechnen, um wieviel Meter sich der Bremsweg verlängert, aber es dürften mehr als 5 sein -und die hätten sicher gereicht, sich nicht auf die Fresse zu legen. Hier hatte der Büchsentreiber nicht sooooo viel Mist gebaut, wie getan wird.

Dreht mal das Szenario um: Biker will linksabbiegen und ein überschneller PKWler kommt über die Kuppe und erwischt ihn. Das Geschrei der zornigen Bikerschar wäre groß, würde der PKWler ohne Mitschuld davonkommen!

Denkt mal kurz nach und seid ehrlich, auch wenn es in diesem Forum nicht opportun ist, FÜR den Büchsentreiber zu sprechen. Ich finde das Urteil gerechtfertigt und kann nix Schlimmes dran finden!

[Kurvenräuber136602]

... ist ja alles gesagt ... zwei Sachen will ich trotzdem loswerden:

1. Wenn "echte" 57,x gefahren wurden, stehen auf dem Tacho wahrscheinlich 65 ... also zu schnell.

2. Der Linksabbieger hätte auch ein Motorradfahrer sein können ... also die "Dose gegen Motorrad-Nummer" zieht hier nicht.

Gruß k2

[Reifenfüller134930]

@ jenhls

Stimme Dir ja völlig zu :)

Meine Aussagen bezogen sich überwiegend auf die Aussagen der sogenannten "Betriebsgefahren" mit der Pauschalisierung, grundsätzlich eine Teilschuld zu bekommen. ;)

[Reifenfüller134930]

Zitat:

Original geschrieben von kandidatnr2

Der Linksabbieger hätte auch ein Motorradfahrer sein können ... also die "Dose gegen Motorrad-Nummer" zieht hier nicht.

Hallo K2,

ich persönlich halte so oder so nichts von dieser "Dose gegen Motorrad-Nummer". :(

Glaube, dass die meisten von uns sowohl Moped als auch "Dose" fahren. ;)

Aber meine, dass es in diesem Thread weniger darum ging.

Das Gerichtsurteil wurde angesprochen, da hat der Pkw-Fahrer garnichts mit zu tun, also völlig wurscht ob Moped oder Pkw. ;)

[moppedsammler]

Zitat:

Original geschrieben von jenhls

Frage an den Moppedsammler, in der Hoffnung, ihm mit dem ständigen Gefrage nicht allmählich auf den Senkel zu gehen: Geht es bei diesem 80:20 überhaupt um "Schuld", oder nur um die Verteilung von Kosten? Sprich, gibt es das Konstrukt "A ist definitiv Schuld, aber B hat die Situation mit verschlimmert (zu schnell gefahren etc.) und muss deshalb einen Teil der Kosten tragen"?

Nun... das turmhohe Gericht hat die Aufgabe "gerecht" zu urteilen. "Schuld" ist ein Begriff aus dem Strafrecht und hier eigentlich völlig fehl am Platz. Schuld im strafrechtlich relevanten Sinne bedeutet die Vorwerfbarkeit eines vorsätzlichen oder fahrlässigen Verhaltens.

Hier geht es um die Art der Beteiligung am Zustandekommen des Unfalles und es geht bei dem vom TS zitierten "Urteilstenor" um ein Verfahren in zweiter Instanz, das der Motorradfahrer angestrengt hat, weil er mit dem (gleich lautenden) erstinstanzlichen Urteil nicht zufrieden war. Die Kammer hat das erstinstanzliche Urteil bestätigt, das dem Motorradfahrer eine Mit - Ursächlichkeit am entstandenen Schaden (Schmerzensgeld eingeschlossen) bescheinigt. Der Begriff der Schuld berührt nur den strafrechtlichen Anteil des Unfalles, nämlich eine fahrlässige Körperverletzung, begangen durch den Autofahrer. Das hat mit dem, was hier so eifrig diskutiert wird, rein garnix zu tun. Der Autofahrer hat neben den Kosten (zu 80 %) vermutlich auch einen Strafbefehl wegen dieser Straftat schlucken müssen (den er an die Staatskasse bezahlt)

So.

In meinem ersten Beitrag zu diesem Fred habe ich die "conditio sinequanon" angesprochen, übersetzt etwa "die Bedingung, die nicht hinweggedacht werden kann, ohne dass der Erfolg entfiele"

Nun kann man soweit gehen, dass man sagt: Hätte der Motorradhersteller dieses Motorrad nie gebaut oder der Autohersteller dieses Auto, wären die nie zusammen gestoßen. Oder einen Schritt weiter: Wäre der Motorradfahrer an diesem Tag nicht gefahren... usw. Das ist die Gefährdungshaftung. Die beginnt auch beim Bau einer Bahnstrecke oder eines Kernkraftwerks. Irgendwann stirbt einer daran...

Der Betrieb eines Kraftfahrzeugs stellt also immer eine Gefährdung dar. Das ist unbestritten. Kommt nun noch ein Fehlverhalten hinzu (Abbiegen und zu schnell fahren) welches zu einem Schaden führt, müssen diese Fehlverhalten gewichtet und anteilig verteilt werden. Hier kommen die Sachverständigen ins Spiel, die dem Gericht vortragen und an deren Aussagen sich das Gericht orientiert (Muss) Der Sachverständige ist ein Zeuge.

Sicher ist eines: Auch wenn der Motorradfahrer 50 gefahren wäre, wäre es zum Unfall gekommen. Das haben die Sachverständigen jedenfalls festgestellt. Steht nirgends ? Doch. Denn sonst trüge der Moppedler 100 % der Kosten und der Autofahrer ginge unbehelligt aus dem Verfahren heraus .

Und noch eines ist sicher, dazu darf ich meinen ehemaligen Strafrechtsprof Dr. Hagen Gülzow (Friede seiner Asche) zitieren:

"Wer von Ihnen noch immer glaubt, dass Recht und Gerechtigkeit auch nur das Geringste miteinander zu tun haben, ist in meinen Vorlesungen fehl am Platz"

In diesem Sinne grüßt

der moppedsammler

[Kurvenräuber136602]

... und mein Prof. hat gesagt: "Kein Mensch kann so dumm denken, wie ein Gericht zu entscheiden in der Lage ist". (Dr. Babel)

 

Gruß k2

[Standspurpirat30156]

Ähem, Moment, das kann ja wohl nicht sein, dass der "abschießende" Linksabbieger unbehelligt rauskäme, wenn der Unfall nicht passiert wäre, wenn der Moppedler nur exakt 50km/h gefahren wäre. Wäre die Dose nicht ihn ignorierend links abgebogen, wär´s auch nicht zum Unfall gekommen, und das ist noch nichtmal symmetrisch...brutal durch Linksabbiegen die Vorfahrt nehmen ist doch viel schwerwiegender als lächerliche 7km/h zu schnell, mit Verlaub, lieber Moppedsammler, das erscheint mir doch etwas absurd.

Fiktives Extremfallbeispiel: Einer schießt mich mit nem CruiseMissile auf´m Klo ab und der Richter sagt mir danach...hätteste mal nicht unkonzentriert in der Nase gebohrt sondern dich vorschriftsmäßig geduckt....

Und nochwas: Gerechtigkeit gäbe es wenigstens ein bisserl, wenn der Richter wirklich den Kopf hinhalten müßte für das was er/sie so verzapft....die Sachverständigen dürfen nur "Berater" sein und der Richter muss sich so schlau machen, dass er sich selbst traut, die Entscheidung zu teffen....wenn er dafür geistig zu unterbelichtet sein sollte (z.B. den Bremsweg nachzurechnen, ob´s auch stimmte...), muss er leider seinen Job wegen Inkompetenz schnellstens an den Nagel hängen, mit allen "teuren" Konsequenzen für ihn, hätt´er sich mal nicht eingebildet für so einen verantwortungs-behafteten Job zu taugen, is ja schon grooß....das gilt natürlich für alle die sich erdreisten, sich "Exekutiv-Gewalt" anzumaßen...

(das r in erdreisten war vorher schon mal dagestanden)

Sachverständige, Zeugen usw., sind nur "Berater" bei der Wahrheitsfindung, oft korrupt, oft parteiisch, oft lügen sie dass sich die Balken biegen...entscheiden muss der Richter alleine müssen, bzw das Gericht, sind ja manchmal deren 3, niemand sonst (sonst wäre ja z.B. der (na sowas, ist nu das r kaputt, hier kam´s plötzlich doppelt...) kriminell korrupte Sachverständige der Richter), er kann sich nicht auf irgenwas "stützen", er muss beim Urteilsspruch der Sachverständige, der Zeuge, usw in einer Person sein und alles wissen was die wissen, und die Richtigkeit oder Falschheit beurteilen können, im Bezug auf den Fall...wenn ihm der Hintergrund fehlt, ....sofort feuern z.B. wegen Hochstapelei...die relevanten dümmlichen Paragraphen aufzählen kann jeder Computer, vermutlich Google schon bald...fertig...

Die Realität ist ganz anders, ich weiß, deswegen ist Recht und Gerechtigkeit hierzulande und wohl auch anderswo eine extrem zynische Illusion....so ick geh´jetzt ins Kino....

PS: Mein nervtötender Online-Maulwurf, der mich ständig mit dieser Tippfehlerscheiße mobbt, geht mir eRnsthaft (auch dieses r war schon dagestanden) auf den Wecker, da könnt´ick mir ooch mal zu ner außerirdischen Reflexwaatschn hinreißen lassen. Ich würde dem dann zunächst als Warnung erstmal ne Hieroglyphentastatur verordnen, Mördern in Richterrobe würde ich aber was anderes verordnen. Jetzt fügt er mal eeeeee´s ein, wie "kreativ", diese primitive Amöbe - kann nur ein Schmierchen sein, mit diesen Zugriffsrechten. (Das r verschwand vor meinen Augen, nachträglich noch 2.tes Mal, die Cursortasten (hüpfte gerade) kann er auch online mit-bedienen, das "Schmierchen".

[Antriebswelle1]

Das erinnert mich an diesen schwachsinnigen Fall in den USA, als ein Fahrzeugmieter (ich glaube es war ein Caravan), den Vermieter nach einem Unfall verklagte. Der Vermieter habe ihm nicht erklärt, dass die "Cruise-Controll" nur das Tempo regelt. Er ist davon ausgegangen es sei ein Autopilot. Manchmal zweifel ich an der Zurechnungsfähigkeit einiger Menschen.

Zurück zum o.g. Fall. Wäre der Autofahrer nicht geboren worden, so wäre es nicht zum Unfall gekommen, also tragen allein seine Eltern die Verantwortlichkeit.

Mein Gott was ein Schwachsinn. Immer diese "was wäre gewesen wenn" Diskussion. Der Typ hätte nicht abbiegen dürfen und fertig. Schließlich hat er die Hügelkuppe auch gesehen. Wenn man schon so klein-frieselig ist, das man sagt, der Motorradfahrer hätte damit rechnen müssen etc. muss man auch sagen, der Autofahrer hätte hinter der Bergkuppe nachsehen müssen ob einer kommt. Über die Irrsinnigkeit dieser Sichtweise ist sich wohl jeder im Klaren, aber ich finde es völlig idiotisch einem das Schmerzensgeld oder was auch immer zu mindern, nur weil er damit hätte rechnen müssen o.ä..

[moppedsammler]

Okay Metalmaster, ich kann durchaus damit leben, dass es Leute gibt, die das System unserer Rechtssprechung nicht begreifen. Das ist auch irrelevant und interessiert vor allem die Rechtssprechung herzlich wenig.

Die Erklärung, wie sich die Gefährdungshaftung definiert als "schwachsinnig" zu bezeichnen nur weil man eben selbst rechtsunkundig ist und sich von seinen Emotionen lenken lässt, betrachte ich ganz persönlich als eine bodenlose Unverschämtheit, gegen die ich mich hier auch wende. Die zuweilen etwas krause Ausdrucksweise meines guten Freundes Harlekin nehme ich noch mit einem Stirnrunzeln zur Kenntnis, aber mich als schwachsinnig zu bezeichnen - nein mein Bester, das lasse ich mir nicht bieten.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, vielleicht soltest Du da mal ein wenig üben. Man kann diese Form der Haftung übrigens auch für Rechtsunkundige verständlich in Wikipedia nachlesen.

Man hat mich gefragt, wie sich diese Rechtssprechung erklären lässt. Ich bin mit der Rechts- und Urteilsfindung speziell in Verkehrssachen und vor Gericht seit nunmehr über 30 Jahren einigermaßen vertraut. Und ich gebe in diesem Forum auch oft zu bereitwillig Auskunft um manche solcher Abläufe - im Übrigen auch die bei Behörden - etwas transparenter zu machen.

Ich glaube, das sollte ich zukünftig unterlassen. Es ist doch auch für den Wissenden viel amüsanter, sich an polemischen, kleingeistigen und vor allem völlig daneben liegenden Spekulationen zu erfrischen. In diesem Sinne : Weiter so. Ich lese gerne weiter mit. Aber meine alten grauen Zellen anzustrengen, wie man den etwas schweren Stoff (da wird mir der ebenfalls Rechtskundige k2 hoffentlich Recht geben) verständlich rüberbringen kann, um mich dafür auf unflätige Weise ankacken zu lassen, darauf werde ich wohl künftig verzichten.

Von Vorteil ist in diesem Zusammenhang an unserem System, dass Leute wie Du zwar die Klappe aufreißen und rumproleten können, aber eben dennoch -zum Glück - nichts zu sagen haben.

[Antriebswelle1]

:confused:

Wo hab ich mich denn auf dich bezogen???

Hab ich gesagt, dass ich deine Aussage schwachsinnig finde? Ich finde diese Gerichtsurteile schwachsinnig, da immer darüber diskutiert wird, was wäre wenn. Hab garnicht vor hier die Meinung von irgendjemanden zu beurteilen. Vielmehr finde ich es unverschämt, wie du "der scheinbar unfehlbare Jurist" über meinen Beitrag urteilst. Sollte es dich stören, dann lies es doch nicht. Es ist meine Meinung und fertig. Zum Thema Rechtsunwissenheit kann ich nur sagen "was interessiert mich das"?? Nur weil es Gesetz ist, muss es nicht logisch und richtig sein. Vielmehr halte ich es für angebracht auch mal Gesetze kritisch zu betrachten.

Wenn ich deinen letzen Beitrag so lese zweifle ich allerdings an deiner "Großgeistigkeit" und Weitsicht. Lesen kann ich ganz gut und ich denke darüber solltest du auch nicht urteilen. Immer schön aufm Teppich bleiben. Wer so reagiert kann nicht viel klüger sein. Nimm dich nicht ernster als es andere tun würden.

[Standspurpirat9521]

Zitat:

Original geschrieben von Metalmaster86

Das erinnert mich an diesen schwachsinnigen Fall in den USA, als ein Fahrzeugmieter (ich glaube es war ein Caravan), den Vermieter nach einem Unfall verklagte. Der Vermieter habe ihm nicht erklärt, dass die "Cruise-Controll" nur das Tempo regelt. Er ist davon ausgegangen es sei ein Autopilot. Manchmal zweifel ich an der Zurechnungsfähigkeit einiger Menschen.

oT.

so jetzt erklär ich dir ma wie das in der realität abgelofen is

der Typ hat sich warscheinlich jedes Wochenende so ein Teil geliehen und nur darauf gewartet das ihm einer genau diesen Hebel nicht bzw. falsch erklärt

macht einen kontrollierten Unfall kriegt ein paar Mille Schmerzensgeld und muss niemehr Arbeiten

ich würde jede Gebrauchsanweisung so lang studieren bis ich einen Fehler find und die Firma dann auch verklagen

wie war das mit Katze in der Mikrowelle trocknen? :D

hier geht das nicht weil ein Allgemeinwissen vorrausgesetzt wird und falls doch kriegt man halt 500€

in Amerika ist das was andres

da frag ich mich doch jetzt wer der dumme ist

der der Arbeitet oder der der in der Karibik ein Haus stehen hat und Mai Thai säuft :)

 

oder meint ihr wirklich jemand der nicht auf die Millionen aus ist würde freiwillig zugeben so blöd gewesen zu sein und dann rein zufällig noch Klagen das es die ganze Welt erfährt?

die frage ist natürlich in wie weit solche Geschichten überhaupt stimmen

aber Schmerzensgeldsummen werden bei den Amis natürlich ganz anders berechnet wie bei uns

[Antriebswelle1]

Diese Klagerei in den USA ist eh total wahnsinnig. Ich glaube, bin mir da nicht sicher, die Amis haben so ne "Produkthaftung" warum jeder in seine Anweisung schreibt, "Hamster haben in der Mikrowelle nix zu suchen" :D. Dieser Vergleich war aber ehr ein Joke.

Mir ist das schon klar, worum es hier geht. Ich seh es ja auch auf eine Art ein, trotzdem ist die Argumentationsweise deutscher Gerichte relativ komisch. Und das hätte ich genauso gesehen, wenn das "Unfallopfer" ein Autofahrer gewesen wäre. Aber letzendlich mache ich wohl den Fehler ein sehr ironischer und sarkastischer Mensch zu sein, ohne es an meine Texte zu schreiben ;).

Und nochmal um Frieden zu stiften, ich meins niemandem gegenüber böse oder kritisch. Die Kritik bezieht sich grundsätzlich auf die Sache nicht auf Kommentare, es sei denn ich schreibe jmd bewusst an oder zitiere ihn. Und jetzt wieder alle lieb sein :rolleyes:

[titus95]

Die privatrechtliche Klagerei käme ja im vorliegenden Fall auch noch, wenn ich richtig gelesen habe gings auch um Körperverletzung.

Aber nochmal zum strafrechtlichen Teil, ich glaube, dass der Umstand, dass der Fall von 2 unabhängigen Gerichten gleich beurteilt wurde dafür spricht dass die Entscheidung rein rechtlich gesehen schon ganz richtig getroffen wurde.

Das erstinstanzliche Urteil wurde ja noch nicht einmal teilweise abgeändert. Und die Absicht des Klägers in zweiter Instanz könnte mit der ober angesprochenen anhängenden Privatklage zu tun haben, denn die materiellen Schäden sind ja eh über die Haftpflicht abgedeckt.

Ich geh als Rechtsunkundiger davon aus, dass dem Motorradfahrer bei 100%iger Alleinschuld des PKW Fahrers eine um 20% höhere Entschädigungssumme zugestanden hätte - oder sehe ich da was falsch?

 

[Fensterheber32444]

Hier halt ich mich an die Aussagen vom moppedsammler :D

Der Mann ist vom Fach :eek:

Doch, des is a ;)

 

Fränki :)

[Standspurpirat30156]

Natürlich habe ich ab und zu eine etwas grausige Ausdrucksweise, und bin ja froh, wenn´s bei meinen Freunden nur Stirnrunzeln hervorruft:), kommt halt alles von Jahrzehnte-langem Erfahrungs-Hintergrund, das prägt - aber ich muss doch immer mit meinem trojanischen Online-Power-Maulwurf um die Wette tippen:D:confused:, jetzt schreib ich in WordPad und kopier´s dann rein...die Tastatur hat nix...gar nix....wirklich...

Unsere Rechtssprechung auf dem Papier, soweit ich sie kenne, ist die bis vor 15 Jahren etwa (danach lernte ich nichts mehr kennen, was auch nur im entferntesten mit "Recht" zu tun haben könnte...im Gegenteil...) völlig in Ordnung, auch das Prinzip der Gefährdungshaftung oder gar der US-Produkthaftung sind doch sehr sinnvoll...nur halt wie´s dann interpretiert und ausgelegt wird, oder von manchen in exzesshaftem "Override" angewandt wird, je nachdem wer den teureren Anwalt mit der flinkeren Schnauze hat, da stinkts halt dann zum Himmel, da hat dann die Vernunft wirklich nichts mehr zu melden, ist mundtot....selbst wenn ihr online-Maulwurf sie reden ließe...

Aber wer lesen kann, ist ja auch klar im Vorteil, ich als der Moppedfahrer hätte 10% Teilschuld Zähne-knirschend akzeptiert (weil ein Profi-Moppedfahrer vielleicht noch hätte bremsen können, wohingegen ich es nicht mehr geschafft hätte, gar nichtmal so sehr wegen der Gefährdungshaftung in diesem Fall, denn vom Mopped geht ja eine viel kleinere potentielle Gefahr aus, als vom Auto - also wegen §1 oder entsprechendem), 20% hätt´mir doch recht gestunken, weil ich ja auch kein blutiger Anfänger im Vollbremsen mehr bin...so ungefähr sagte ich das ja schon.

PS: Und wo´s Online-Maulwürfe mit solchen Zugriffsrechten gibt, (der fingert mir ja schon aus den Tasten raus...:D:confused::cool:), da stimmt was im Rechtssystem nicht...der könnte mir ja sonstwelche "U-Boote" in meine emails einpflanzen...wenn ich nicht immer "wettern" würde...wenn einer mitliest, darüber freue ich mich doch sehr, deswegen schrrrreibe ich´s ja....natürlich.

@Titus: Also ich verstehe das so: bei 20% Teilschuld muss des Moppedfahrer´s Haftpflichtversicherung dem Unfallgegner nur 20% des Schadens esetzen, aber andersrum zahlt dessen Haftpflicht ihm nur 80% seines Schadens, bei nem nagelneuen 10Kilo-Euro Motorrad bleibst Du also auf 2000 Euro Schaden sitzen, wenn´s gescheit wohin geknallt ist, vom AuaAua-Schaden ganz abgesehen, da isses natürlich genauso, der Moppedler muss dem Autofahrer 20% der Schmerzen bezahlen, und wenn der ein super Schleudertrauma mit fürchterlichem Schreck vor´m bösen Moppedfahrer in schwarzen Klamotten attestiert kriegt, kannste am Hungertuch nagen mit etwas Pech, auch bloß bei 20%. Auch wenn die Autofahrerversicherung dem Moppedler 80% regulieren muss....schon wiederrrrrrrr.