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Zulassungsrelevante Fragen wegen Fahrzeugbetrug
Sehr geehrtes Forum,
bitte helft uns einen Fahrzeugbetrug hinsichtlich einer Kilometermanipulation aufzudecken in dem meine Freundin die Betrogene ist.
Könntet Ihr uns bitte folgende Gedankengänge hinsichtlich zulassungsrelevanter Themen bestätigen, widerlegen oder uns korrigieren, sodass wir verstehen was mit einer Zulassungsbescheinigung II (im Folgenden nur noch ZLB II genannt) bei einer Abmeldung, Ummeldung oder Anmeldung etc. passiert.
Nehmen wir an uns liegt eine ZLB II für den Zeitraum 07/2012 bis 12/2015 vor in dem 2 Vorhalter gelistet sind und beide Einträge (linke Spalte und rechte Spalte) voll sind und dass beide eingetragenen und einsehbaren Halter ein und dieselbe Person (Verkäufer -> im folgenden Person V genannt) sind.
In dieser ZLB II ist das Fahrzeug mit Person V als Halter in der linken Spalte im Kreis A im Jahr 2012 angemeldet worden und der rechten Spalte im Kreis B im Jahr 2013 ein weiteres Mal angemeldet worden. Folglich fand im Jahr 2013 lediglich eine „Ummeldung“ des Fahrzeugs in einen anderen Landkreis mit Änderung der Adresse in der ZLB II und des Kennzeichens statt bei dem weiterhin derselbe Fahrzeughalter nämlich Person V eingetragen war.
Wenn Person V nun zumindest die Absicht hatte im Jahr 2014 das Fahrzeug innerhalb der EU zu veräußern, so hätte doch Person V vorab eine Abmeldung des Fahrzeuges durchführen müssen, sodass die Käuferperson im EU Ausland (Käufer -> im Folgenden Person K genannt) wiederum überhaupt eine Anmeldung des Fahrzeuges in seinem Land durchführen kann.
Gibt es hierfür ggf. einen Gesetzestext oder einen Paragraphen in dem steht, dass eine Abmeldung in Deutschland für eine Veräußerung im EU Ausland stattfinden muss?
Nun könnte es zu folgenden zwei Szenarien kommen.
Szenario 1:
Im 1. Szenario meldet Person V das Fahrzeug in Deutschland ab und möchte das Fahrzeug ins EU Ausland verkaufen.
Person V bringt es selbst ins EU Ausland zu Person K oder lässt es von Person K abholen und gibt Person K die oben beschriebene „vollständig ausgefüllte“ ZLB II mit, sodass Person K wiederum eine Anmeldung im EU Ausland durchführen kann.
Person K meldet dann im Anschluss das Fahrzeug im EU Ausland an.
Was passiert dann mit der ausgehändigten deutschen ZLB II?
Wird diese ebenfalls wie in Deutschland üblich dann auch im EU Ausland ungültig gestempelt und wiederum ausgehändigt?
Denn es war ja kein Platz mehr vorhanden einen weiteren Halter einzutragen, da es ja nur zwei Spalten gibt und diese ja voll waren. Also muss es ja ein zu der deutschen ZLB II äquivalentes Dokument geben.
Wir nehmen weiterhin an, Person K möchte das Fahrzeug aus diversen Gründen wieder an Person V zurückgeben bzw. zurückverkaufen. Person V akzeptiert die Rückabwicklung des Kaufvertrages.
Muss Person K nun ebenfalls eine Abmeldung in seinem EU Ausland durchführen, sodass Person V das Fahrzeug wiederum in Deutschland anmelden kann?
Muss dann bei der deutschen Zulassungsstelle, das der deutschen ZLB II äquivalente Dokument oder sonst irgendein Schriftstück vorgelegt werden, wenn das Fahrzeug in Deutschland wieder angemeldet wird?
Wenn ja wie nennt man dieses Schriftstück?
Wenn die vorherige ZLB II ungültig gestempelt worden ist, dann müsste doch spätestens hier eine neue deutsche ZLB II ausgestellt werden (die alte war ja voll und ungültig) bei der Person V als „neuer“ (obwohl alter) Fahrzeughalter nun in der linken Spalte steht und die rechte Spalte leer bleibt oder nicht?
Oder wäre gar Person K in der „neuen“ ZLB II als letzter „Vorhalter“ ersichtlich
Wenn die vorherige ZLB II aus diversen Gründen ggf. nicht ungültig gestempelt worden wäre, könnte es dann tatsächlich sein, dass der ursprüngliche Verkäufer die „alte“ ZLB II wiederverwenden kann (sie wurde ja nicht ungültig gestempelt und die Adresse sowie das Nummernschild hat sich nicht geändert) und folglich mit seiner letzten und aktuellen Adresse in der rechten Spalte stehen bleiben kann?
Unserer Auffassung und unserem Verständnis nach macht dies wenig Sinn, weil man ja dann den Käufer aus dem EU Ausland „übersprungen“ hätte und es niemals ein Nachweis geben würde, dass noch eine weitere Person aus dem EU Ausland kurzzeitig Halter war.
Ist dieser Gedankengang richtig?
Auch müsste unserem Verständnis nach, egal ob die ZLB II nun ungültig gestempelt worden wäre oder nicht zumindest dann die Anzahl der Vorhalter um eins nach oben gesetzt werden. Also auch für diesen Fall müsste eine neue ZLB II ausgestellt werden, da die ZLB II ja wie bereits erwähnt voll war.
Kann man davon ausgehen?
Szenario 2:
Nehmen wir für das zweite Szenario an, Person V hatte lediglich die Absicht an Person K im EU Ausland zu verkaufen, hat jedoch das Fahrzeug nie abgemeldet und Person K niemals irgendwo angemeldet, weil Person V die Person K gut kennt, befreundet oder gar verwandt ist. Folglich gab es auch nie eine Veränderung in der ZLB II. Es ist lediglich Geld bezahlt oder überwiesen worden.
Dann war doch Person V stets der rechtmäßige Fahrzeughalter und folglich hatte Person V auch stets die volle Verantwortung für das Fahrzeug auch wenn es Person K war, die eine Kilometermanipulation mit dem Fahrzeug des Fahrzeughalters von Person V durchgeführt hat.
Wenn dem so ist unter welchem Gesetzestext oder Paragraphen könnte man nachlesen ob der Fahrzeughalter stets die volle Verantwortung über sein Fahrzeug hat?
Wir wären Euch für euer Mitwirken so unendlich dankbar, wenn Ihr gemeinsam im Forum unsere Fragen angehen und uns baldmöglichst hierzu Antworten geben könntet.
Die KFZ Zulassungsstelle haben wir bereits angeschrieben aber da kam bisher noch nichts zurück
Wir danken Euch
Mia und Mika
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30 Antworten
@ Tecci
Es ist genauso wie Martin in seiner letzten Antwort geschrieben hat.
@ Martin Danke nochmal
Bleibt nur zu hoffen, dass du und dein Anwalt die Geschichte der zweitinstanzlichen Kammer etwas verständlicher übermittelst, als das hier geschehen ist. Verwirrung führt nur dazu, dass Richter "abschalten". Sofern die zweite Instanz überhaupt noch neue Beweise zulässt..... Trotzdem viel Erfolg!
Trotzdem interessiert mich, wie man anhand einer ZB II ersehen will, ob das Fahrzeug aktuell zugelassen ist oder nicht...
Und vor allem - was hat der mögliche Verkauf des Fahrzeuges von V an K mit einer etwaigen Zulassung zu tun? Man kann ein Auto auch kaufen und es unangemeldet in die Garage stellen..... Ist zwar unwahrscheinlich - aber da fällt mir doch glatt wieder der Spruch mit den Gerichten, hoher See und Gottes Hand ein.
Zitat:
@Tecci6N schrieb am 14. Mai 2018 um 21:37:36 Uhr:
Trotzdem interessiert mich, wie man anhand einer ZB II ersehen will, ob das Fahrzeug aktuell zugelassen ist oder nicht...
Fin abfragen beim Kba bzw das Kennzeichen steht auch in der ZB 2. Ein offensichtlicher Vermerk,anhand dessen ein Außenstehender den ZulassungsZustand auf der ZB 2 erkennen kann,gibt es seit Einführung der ZB 2 im Jahr 2005 nicht mehr. Bis dahin wurde die Außerbetriebsetzung auch im Fahrzeugbrief eingetragen.
@pasha78
Mit dem vermeintlichen Verkauf und die Anmeldung auf K möchte V darlegen,dass er nicht den Tacho manipuliert hat, sondern K. Als V den Wagen dann angeblich zurück bekommen und wieder auf sich angemeldet hat, soll der Tacho in der Zeit bei K manipuliert worden sein.
Wenn das Fahrzeug aber nie auf K angemeldet, sondern durchgängig auf V zugelassen war,kann nur dieser für die Manipulation verantwortlich sein.
So hab ich das verstanden.
Gruß Martin
Gibt's denn K überhaupt oder ist dieser nicht existent.
K kann das Auto doch aber auch gekauft haben, ohne es zuzulassen. Es steht K doch frei, mit seinem Eigentum zu machen, was er will. So könnte er das Auto ja z. B. unangemeldet (oder noch auf V zugelassen) in die Garage seines Anwesens im EU-Ausland gestellt haben.....
Somit nützt einem die ganze Geschichte mit der ZB II gar nichts mehr. Man muss auf jede Argumentation gefasst sein - sonst sitzt man im Gericht schnell ratlos da.
Ich glaube es geht darum,wer den Tacho gedreht hat?
V sagt,er hat das Fahrzeug verkauft an K,der hat das Fahrzeug im Ausland auf sich angemeldet und den Tacho vermutlich gedreht, da K nicht vollständig bezahlt hat,hat V das Fahrzeug zurückgeholt und wieder auf sich angemeldet und dann an den TE verkauft. Dieser stellt eine Manipulation fest und V sagt,muss in der Zeit bei K passiert sein.
Wenn k nie Halter war und das Fahrzeug nur stand, hätte V ja trotzdem sehen müssen,dass das Fahrzeug weniger km auf dem Tacho hat,als beim Verkauf von V an K.
Vermutlich ist K nicht mal existent.
Gruß M
Zitat:
@Tecci6N schrieb am 14. Mai 2018 um 21:37:36 Uhr:
Trotzdem interessiert mich, wie man anhand einer ZB II ersehen will, ob das Fahrzeug aktuell zugelassen ist oder nicht...
Hallo Tecci,
Das spielt doch keine Rolle ob es aktuell zugelassen ist.
Die Frage ist dich eher ob die Geschichte von V stimmt. Ob er jemals in einem bestimmten Zeitraum von etwa 4 Jahren eben nicht der Halter war.
Die ZLB II die mir vorliegt hätte, so wie ich es erwartet habe und so wie es Martin erklärt hat bereits vorher ungültig gestempelt werden müssen und so wie sie meiner Freundin vorgelegt wurde niemals existieren dürfen.
Tut sie aber. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass es niemals eine weitere Anmeldung im Ausland und wiederum eine weitere Anmeldung in Deutschland gab.
Das war die Info die ich gebraucht habe.
Ich wollte das ganze Prozedere verstehen auch um auf gewisse Antorten der Gegenseite gewappnet zu sein.
Klar gibt es immer wieder Ausnahmen aber ich kann nicht alles zu 99% abdecken.
Glaub mir die andere Seite weiß nicht was und sonst noch vorliegt. Ich möchte lediglich jede einzelne Aussage die er bereits getätigt hat um sich rauszuwinden in Frage bzw. auf den Kopf stellen und möchte hierzu einfach seine Erklärung dazu.
Einfach mal schauen was er dazu sagt.
Mit meinem jetzigen Wissenstand (nicht nur dieses Thema) passt in seinen Aussagen einfach hinten und vorne nix mehr zusammen.
Das stellt alles bisher von ihm ins Verfahren eingebrachte in Frage und das ist gut für uns.
Was am Ende bei rauskommt werden wir sehen und ich poste das gerne hier noch einmal wenn alles rum ist.
Meine Freundin ist da voller Naivität in was reingerauscht und muss nun zahlen obwohl sie die betrogene ist.
Ihr Anwalt hat Fehler begangen und auch seine Arbeit nicht richtig getan.
Uns bleibt jetzt nix anderes übrig als alle Reissleinen zu ziehen.
Meine etwas verworrende Beschreibung tut mir leid.
Ich wusste nicht wie ich es sonst hätte besser beschreiben sollen.
Danke nochmal für die rege Diskussion.
Grüße Mika
Zitat:
@Pasha78 schrieb am 14. Mai 2018 um 21:36:49 Uhr:
Bleibt nur zu hoffen, dass du und dein Anwalt die Geschichte der zweitinstanzlichen Kammer etwas verständlicher übermittelst, als das hier geschehen ist. Verwirrung führt nur dazu, dass Richter "abschalten". Sofern die zweite Instanz überhaupt noch neue Beweise zulässt..... Trotzdem viel Erfolg!
Danke Pascha
Keine Sorge ich habe meinen Plan
Dieser Punkt ist nicht mein Prio 1 auf das ich mich stütze.
Es komplettiert lediglich meine Taktik.
Gruß Mika
Zitat:
@Pasha78 schrieb am 14. Mai 2018 um 22:20:24 Uhr:
K kann das Auto doch aber auch gekauft haben, ohne es zuzulassen. Es steht K doch frei, mit seinem Eigentum zu machen, was er will. So könnte er das Auto ja z. B. unangemeldet (oder noch auf V zugelassen) in die Garage seines Anwesens im EU-Ausland gestellt haben.....
Somit nützt einem die ganze Geschichte mit der ZB II gar nichts mehr. Man muss auf jede Argumentation gefasst sein - sonst sitzt man im Gericht schnell ratlos da.
Das spielt doch alles keine Rolle.
Wie glaubhaft ist es denn, ein Fahrzeug egal an wen zu verkaufen. Wieder zurück zu kaufen.
Der Tacho zeigt 100.000km weniger auf. Und man will es nicht bemerkt haben, obwohl man die ganze Zeit über der Halter war?
Wie ich bereits sagte das ist nicht der wichtigste Punkt.
V wird genug Arbeit damit haben auf alle Fragestellungen und alle Beweise und Dokumente zu antworten dir wir uns Verfahren einbringen.
Grüße
Zitat:
@windelexpress schrieb am 14. Mai 2018 um 22:27:19 Uhr:
Ich glaube es geht darum,wer den Tacho gedreht hat?
V sagt,er hat das Fahrzeug verkauft an K,der hat das Fahrzeug im Ausland auf sich angemeldet und den Tacho vermutlich gedreht, da K nicht vollständig bezahlt hat,hat V das Fahrzeug zurückgeholt und wieder auf sich angemeldet und dann an den TE verkauft. Dieser stellt eine Manipulation fest und V sagt,muss in der Zeit bei K passiert sein.
Wenn k nie Halter war und das Fahrzeug nur stand, hätte V ja trotzdem sehen müssen,dass das Fahrzeug weniger km auf dem Tacho hat,als beim Verkauf von V an K.
Vermutlich ist K nicht mal existent.
Gruß M
K ist nicht existent und V hat von der Manipulation zumindest gewusst wenn nicht sogar selbst gedreht und nicht darauf hingewiesen.
Jetzt erfindet er eine Geschichte um den Hals noch irgendwie rauszuziehen.
Ich mein wir können von unserer Seite einfach alles in Frage stellen was er so behauptet oder gleich einpacken.
Egal wie dünn das Eis ist oder wie leicht oder schwer man dagegenargumentieren kann.
Ich entscheide mich für das Erste.
Ich melde mich sobald es hier Neuigkeiten gibt.
Grüße und nochmals besten Dank an alle
Alles schoen und gut,
Was wollt ihr nochmal erreichen? Der Wagen wurde zurueckgenommen. Um die Zahlung fuer gefahrene Kilometer werdet ihr nicht herumkommen. Klar koennt ihr jetzt noch auf die Zahlung fuer Kosten klagen, die eurerseits entstanden sind. Lohnt das? Oder geht es ums Prinzip?
Zitat:
@Scoundrel schrieb am 15. Mai 2018 um 09:35:29 Uhr:
Alles schoen und gut,
Was wollt ihr nochmal erreichen? Der Wagen wurde zurueckgenommen. Um die Zahlung fuer gefahrene Kilometer werdet ihr nicht herumkommen. Klar koennt ihr jetzt noch auf die Zahlung fuer Kosten klagen, die eurerseits entstanden sind. Lohnt das? Oder geht es ums Prinzip?
Lohnt es sich nichts zu unternehmen, das aktuelle Urteil und damit die maximal zu hoch angesetzte Nutzungsentschädigung zu schlucken, die Anwaltskosten des anderen sowie die 100% Prozesskosten zu übernehmen?
Weil das Gericht aufgrund der damaligen Aktenlage, der kläglichen Argumentation und Nicht Beschaffung von Beweismitteln des Anwalts dem Betrüger glaubt sind wir grad diejenigen die alles zahlen müssen?
Und ja auch wir hatten Kosten die noch nicht zur Gegengerechnung zugelassen wurden, weil "V ja nichts von einer Manipulation hat wissen können".
Ich habe es auch zu einem persönlichen Anliegen gemacht und egal was rauskommt wir nehmen es dann halt so an wie es kommt.
Und ja es geht selbstverständlich auch ums Prinzip.
Zudem kann ich mich mit dem Gedanken nicht abfinden, dass der Typ gerade mit dem Urteil nach erster Instanz grinsend denkt er kann noch das maximale aus den Kilometern rausholen und meine Freundin auf allen Kosten sitzen lassen.
Wenn ich jemandem helfen kann der mit Nahe steht dem Ungerechtigkeit widerfahren ist dann tue ich das so gut ich kann.
Hinsichtlich der Nutzungsentschädigung.
Die Frage stellt sich nach der erwartbaren Restlaufleistung.
Die wurde von manchen Senaten bereits zu Gunsten der Betrogenen angehoben was die Nutzungsentschädigung wiederum senken kann.
Zudem stehe ich in Kontakt mit einer Richterin a.D. mit der ich eine ganz spezielle Taktik ausarbeite.
Wie ich schon sagte, mir liegen noch andere Beweise vor, die ich aber jetzt nicht nennen kann und nennen will.
Ich wollte mit meinem Thema lediglich das Zulassungsprozedere verstehen und euch gar nicht so tiefen Einblick in unserem Fall geben.
Und nein, zum Zeitpunkt des Kaufes und zum Zeitpunkt der Kontaktaufnahme des Anwaltes kannte ich meine Freundin noch nicht.
Dann hätte ich auch niemals diesen Thread eröffnet.
Schöne Grüße an euch Danke nochmal und bis denn
Ich meld mich wieder.
Mika
Hallo Mika
Wenn man die Möglichkeiten und das Interesse hat wie Du und jemanden helfen kann, finde ich das sehr löblich.
Würde das genauso machen. Insbesondere wenn man sieht,das jemand massiv beschissen wurde.
Gruß Martin
Danke Martin
Das kann ich nur zurückgeben
Du hast uns mit deinen Antworten aus dem Tagesgeschäft auch sehr geholfen
Dir eine gute Zeit!