Welche Hersteller bieten momentan Innovationen?
Habe mal einen Blog-Artikel geschrieben, wo ich die Hersteller aktuell jeweils sehe:
http://www.motor-talk.de/.../kfz-hersteller-vergleich-t5825849.html
Evtl. mag ja der ein oder andere was Ergänzendes oder Korrigierendes sagen hier oder als Kommentar unter dem Artikel; manche Hersteller kommen bei mir etwas kurz, da ich mich mit denen weniger intensiv beschäftigt habe als mit anderen, ist denke ich bei jedem so^^
Beste Antwort im Thema
Mazda mit dem Verzicht auf Turbomotoren und Minimotörchen würde ich als Innovation einstufen, zumal sie damit Erfolg haben, wenn man sich das Ergebnis anschaut.
65 Antworten
Mazda mit dem Verzicht auf Turbomotoren und Minimotörchen würde ich als Innovation einstufen, zumal sie damit Erfolg haben, wenn man sich das Ergebnis anschaut.
Ja, dem kann ich nur Beipflichten! Mazda macht es richtig!
Wobei die moderate Aufladung beim Miller/Atkinson auch Vorteile bietet. Bin auf den neuen VW EA211Evo gespannt. Vielleicht schaffen die es endlich, einen haltbaren Motor zu konstruieren - auf die (vermutlich vom Einkauf kaputtgesparte) Steuerkette wurde bereits verzichtet.
Hier mal unterschiedliche E-Antriebe und in welchen Modellen sie verbaut sind.
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelwissen/d-130025990.html
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@GaryK
Hej... Mein BHZ hat jetzt 211Tkm... 🙂
Zitat:
@fm672 schrieb am 3. Oktober 2016 um 14:24:23 Uhr:
Habe mal einen Blog-Artikel geschrieben, wo ich die Hersteller aktuell jeweils sehe:http://www.motor-talk.de/.../kfz-hersteller-vergleich-t5825849.html
Evtl. mag ja der ein oder andere was Ergänzendes oder Korrigierendes sagen
Ich.
Das war der schlechteste Vorwand diesjahr (auf MT), bisschen belangloses Zeug über die Asiaten&Co. zu erzählen, um dann aus vollem Rohr über die Deutschen herzuziehen.
Bringt sowas wenigstens bisschen Taschengeld? Oder ist das zwanghaft?
Das ist zwanghaft^^ Ursprung: frag mal jemanden in Deutschland, was sie denken, was bis 300.000 - 500.000 Kilometer oder mehr mit weniger Reparaturen auskommt; ein Auto von MBA / VW oder ein Toyota Hybrid. Ich würde mal sagen, 95% sind sich sicher, dass das deutsche Auto zuverlässiger ist (und möglicherweise sogar noch genau falschrum denken, dass durch die Hybridtechnik Reparaturen häufiger notwendig sind). Und das ist Bullshit.
Oder die Innenraumqualität - ich meine, bei einem Toyota Prius kann ich es verstehen, wenn einem der Innenraum da nicht gefällt. Aber wenn man einen aktuellen Mazda 6 nimmt oder Kia Optima - da finde ich ich den Innenraum mindestens genauso ansprechend wie bei einem Passat. Die Innenraumqualität von deutschen Herstellern haben deutsche Automagazine jahrelang in den Himmel gelobt, dass die so toll ist. Jetzt, wo der Vorsprung nicht mehr / kaum noch sichtbar ist, da noch drauf rumzureiten ...ich weiß nicht. Aber auch wenn man das anders sieht als deutscher Innenraumfetischist - ist einem das wirklich wichtiger als ein zuverlässiger Motor, ein vernünftiger Preis oder ein Fahrverhalten, das einem gefällt?
@Sachte Vielleicht magst du ja auch konkret schreiben, warum du es belanglos findest, dass japanische Autos durch die Bank als zuverlässiger bewertet werden als deutsche Autohersteller (Beispiel: http://www.reliabilityindex.com/manufacturer ) oder warum es egal ist, dass dort innovative Motoren entwickelt werden (Hybrid, Hochverdichtung, variable Verdichtung), was in Deutschland eher mau aussieht. Oder warum man es die nächsten 20 Jahre auch dabei belassen sollte, dass wir Deutschen ohne zu Hinterfragen die Produkte unserer Autobauer teuer bezahlen sollen, wenn es zuverlässigere Autos mit geringerem Preis aus Japan gibt? Ich finde halt, unsere Autohersteller müssten mal den Hintern hoch kriegen. Wenn ich da nach Innovationen schaue, sehe ich immer nur Nachahmen (Downsizing), Alibi-Projekte (Van-Carbon-Karosserie für ein Massen-E-Auto, 2,5 Tonnen SUVs als Plugin-Hybrid, der dann eine minimale Reichweite elektrisch fahren kann) oder Betrügen wollen. Beim NEFZ durch z.B. Downsizing - dann wird rumgeheult, wenn der WLTP eingeführt werden soll und den Marionetten in der Politik dann befohlen, das doch nicht einzuführen, denn es kann ja keiner ahnen, dass irgendwann mal realistische Tests kommen, dann müsste man ja evtl. mal wieder auf Leichtbau setzen und auf etwas Dämmung verzichten oder echte Hybridmotoren entwickeln oder sich andere innovative Motorkonzepte ausdenken, welch Horror!
Ich habe gute Gründe für meine Ansichten - wenn jemand die Hintergründe für falsch erachtet, kann er mich ja gerne mal aufklären...
Zitat:
@fm672 schrieb am 31. Oktober 2016 um 15:42:59 Uhr:
Oder warum man es die nächsten 20 Jahre auch dabei belassen sollte, dass wir Deutschen ohne zu Hinterfragen die Produkte unserer Autobauer teuer bezahlen sollen, wenn es zuverlässigere Autos mit geringerem Preis aus Japan gibt?
Das ist einfach. Die arbeitslosen ex VAG-Malocher liegen dann mir (und auch dir?) mit der Arbeitslosenversicherung auf der Tasche...
Mit wirklich Wissen und Willen, hättest du mal Toyota (Lexus) das quasi Fallenlassen der dualen Einspritzung bei Benziner ankreiden können. Der, die VAG jetzt großflächig nach und nach einführt. Die macht nicht nur bessere Abgase und verringert den Verbrauch, sondern löst das problem des Verkokens die Direkteinspritzer. Ein Problem das ALLE Hersteller betrifft.
Damit macht man direkt mehr und das für alle, da ~75% der Autofahrer in der EU Laternenparker sind und keine Möglichkeit haben ihre full-feature E-Kisten mal eben aufzuladen (und dann nochmals die in den Tiefgaragen abziehen)
Warum Hochverdichtung besser ist als turbo erschließt sich mir nicht. Da muß man erstmal schauen wie sich das verhält, wogegen die Turbotechnik mittlerweile soviele Lehrjahre hinter sich hat, daß sie jenseits der Anfälligkeit ist wie zu ihrem Anfang.
Das gleiche gilt für die Variable Verdichtung. Eine Idee. Und man kann jetzt schon den early adopter spielen. Wie toll...
Wobei damit natürlich nicht gesagt ist, die Japaner hätten eine überschätzte Zuverlässigkeit.
Sonst so... In dem test mit einem Passat, einem Mazda6 2.2 Skyactiv, einen 320d Kombi und einem Passat (alle Euro6), übertraff auch der Mazda z.B. seine zulässigen NOx-Emissionen MEHRFACH. mit 1.6fach war der BMW erwartungsgemäß noch der beste...
Das wäre mal ein Wow und eine Innovation, wenn wenigstens die Japaner nicht gelogen hätten und in der Lage gewesen wären Euro6 Motoren zu bauen. OHNE variabler Verdichtung...
Daher nur belangloses Kopfstreicheln, um dann auf die Deutschen zu klopfen. Sorry, zu billig um für aufrichtig genommen zu werden.
Als wenn es in der Neuzeit noch nie Toyotas gegeben hätte, die in der Klasse nach der zweiten Heißbremsung 5m später zum stehen kämen als ein 3er BMW...
Nur paar Beispiele. Wenn man sich für das Thema Auto immer interessiert, reicht es auch noch für 30 andere und es spielt keine Geige, daß im gleichen Atemzug 70 andere für die deutschen Herstellern aufzuzählen wären.
Nur blahblah-Kopfstreicheln halt. Mit paar Pseudo-Kritikpunkten, damit es nicht zu eisneitig klingt 😉 Oder Unwissen. Das sollte man sich ggbf. aber irgendwann auch mal endlich zugestehen.
Zitat:
@Sachte schrieb am 2. November 2016 um 12:15:49 Uhr:
Das ist einfach. Die arbeitslosen ex VAG-Malocher liegen dann mir (und auch dir?) mit der Arbeitslosenversicherung auf der Tasche...Zitat:
@fm672 schrieb am 31. Oktober 2016 um 15:42:59 Uhr:
Oder warum man es die nächsten 20 Jahre auch dabei belassen sollte, dass wir Deutschen ohne zu Hinterfragen die Produkte unserer Autobauer teuer bezahlen sollen, wenn es zuverlässigere Autos mit geringerem Preis aus Japan gibt?
Und genau das sollte niemals der Grund sein, ein Produkt zu kaufen. Eine Firma sollte daraus lernen, wenn man sich von ihr abwendet. Wenn man hierzulande weiterhin die Sackgassentechnologie Diesel hofiert, trägt man dazu bei, dass da weiter sinnlos Geld reingesteckt wird. Hätte man Schreibmaschinenhersteller dadurch retten sollen, dass man weiter deren Produkte kauft oder hätte sich die Firma ändern müssen? Der Vergleich hinkt, aber ich denke, es ist klar, worauf ich hinaus will?^^
Ebenfalls sollte man nie einer Firma erlauben, systemrelevant zu werden, weder einer Bank noch einem Autohersteller.
Es ging mir um Innovationen und wenn ich da Toyota kritisieren soll, nur weil die kein Forschungsgeld mehr in den Benzinmotor stecken, sehe ich das nicht ein. Da wiegt für mich schwerer, dass Toyota mit deren Hybridtechnologie (und jeder, der sich einen VW Diesel leisten kann, kann sich auch einen Toyota Hybrid leisten, so viel zum Thema Relevanz für die Realität) die mit Abstand haltbarsten Autos mit Verbrennermotoren baut und dabei keine Probleme hat, Grenzwerte einzuhalten; als einer von zwei Autoherstellern (der andere ist Honda) haben sie außerdem als Erstes Wasserstoffautos in Großserie angeboten. Zumal Toyota die Skyactiv-Motoren von Mazda lizensiert hat und wenn die das auch bei der nächsten Skyactiv-Generation machen, ist Toyota noch lange auch bei den Benzinmotoren gut und modern aufgestellt.
Bei welchen Modellen setzt VW die duale Einspritzung ein? Davon hatte ich bisher noch nichts mitbekommen, dass das die große Innovation ist, aber deswegen habe ich ja hier gefragt. Gibts das denn auch (bald) bei den Massen-Modellen oder ist das nur bei Golf GTI, Golf R etc. vorhanden?
Warum ein Sauger besser, als Turbo ist, kann denke ich Google zur Genüge beantworten. Was mir dabei mit am wichtigsten ist: ein Turbo wird immer ein unnatürlichere Beschleunigungsverhalten haben als ein Sauger, das können auch etliche Bi-Turbos nicht ganz verstecken.
Die Diskrepanz zwischen Herstellerverbrauchsangabe und Realverbrauch ist beim hochverdichteten Mazda-Sauger auch nicht so hoch wie bei einem Downsizing-Motor, daher ist das für mich auch die ehrlichere Variante.
Zum Mazda-Diesel und den überhöhten Abgasen: Der WoW-Effekt ist für mich immer noch da, weil Mazda es mit rein innermotorischen Mitteln geschafft hat, die Grenzwerte weit weniger stark als andere Hersteller, die auf komplizierte Abgasreinigungstechnik setzen, zu überschreiten: http://www.auto-motor-und-sport.de/.../...w-abgasskandal-10254994.html
Und es ist für mich immer noch ein Unterschied, ob man ein Defeat Device benutzt, also aktiv betrügt wie VW, oder ob man mit demselben Abgasverhalten einfach auf dem Prüfstand viel weniger Abgase als im realen Fahrbetrieb verursacht. Da gehören halt mal endlich die Prüfverfahren geändert.
Die "Hochverdichtung" der neuen Miller/Atkinson Ottos und damit variable Verdichtung (bzw . Füllgradbegrenzung) ist nichts anderes als ein klassischer Turbo mit der Einlassnockenwellensteuerung der letzten "echten" Saugmotoren. Und die variable Auslassnocke ersetzt das AGR ...
Alles bekannte Technik, nur die geometrische Verdichung ist höher als zuvor. Durch den flexiblen Füllrad gibts trotzdem keine Mecker von der Klopfgrenze.
Duale Einspritzung hatten AFAIK bereits die ersten 1.8 TFSI. Die 2.0 TFSI und 1.4 TFSI waren klassische DI, beim 1.8er kam das Duale zum tragen. Damals war die Euro-6 b/c bereits beschlossen, was mit einem Saugrohr Einspritzer nicht sooo schwer erreichbar ist.
Zitat:
@fm672 schrieb am 2. November 2016 um 20:33:50 Uhr:
Und genau das sollte niemals der Grund sein, ein Produkt zu kaufen.
Das ist in dem meisten Ländern der Grund (!) Ich sehe nicht ein, warum grad wir uns gleich direkt ins Knie schiessen sollen, weil wir mal nicht die allerbesten sind. Das ist besch...
Zitat:
Eine Firma sollte daraus lernen, wenn man sich von ihr abwendet.
Die hier relevanten Märkte sind so oder so schon gut umkämpft.
Zitat:
Es ging mir um Innovationen und wenn ich da Toyota kritisieren soll, nur weil die kein Forschungsgeld mehr in den Benzinmotor stecken, sehe ich das nicht ein.
Dir, mit deiner ausgebauten Villa und 2 Doppelgaragen fällt das auch leicht. Den meisten dagegen nicht.
Zitat:
Bei welchen Modellen setzt VW die duale Einspritzung ein? Davon hatte ich bisher noch nichts mitbekommen, dass das die große Innovation ist, aber deswegen habe ich ja hier gefragt. Gibts das denn auch (bald) bei den Massen-Modellen oder ist das nur bei Golf GTI, Golf R etc. vorhanden?
2.0 und 1.8. Und soll bis in den 1.4er durchgereicht werden. FALLS der nicht gleich von dem neuen 1.5 ersetzt wird.
Zitat:
Warum ein Sauger besser, als Turbo ist, kann denke ich Google zur Genüge beantworten.
google sagt, daß der 7R den 350Z in jedem Bereich nass macht. Vopr allem aber was die Umwelt angeht...
Apropos Nissan. Bei VAG kann man noch hervorheben, daß sie sich wohl doch von der Kette abwenden 😉 Das können andere aber? Oft, nicht immer. Wer es fortlaufend nicht konnte war jedenfalls Nissan (Micra). Da braucht man wohl keine >200Nm um sowas zu versauen.
Zitat:
Was mir dabei mit am wichtigsten ist: ein Turbo wird immer ein unnatürlichere Beschleunigungsverhalten haben als ein Sauger, das können auch etliche Bi-Turbos nicht ganz verstecken.
Wer will das verstecken? Und inwiefern beschleunigt ein i3 von der Ampel aus, anders als ein gechippter 1.9TDI? 😁
Zitat:
Und es ist für mich immer noch ein Unterschied, ob man ein Defeat Device benutzt, also aktiv betrügt wie VW, oder ob man mit demselben Abgasverhalten einfach auf dem Prüfstand viel weniger Abgase als im realen Fahrbetrieb verursacht.
Ich schlage vor, du hörst dir öftersmal selbst zu... 🙄
Eine Diskussion ist ziemlich sinnlos, wenn du relevante Passagen bei deinen Zitaten einfach weglässt...
Zu Toyota und Benzinmotoren nochmal: was ist das denn für ein Realitätsverlust, Toyota als eine Marke für die oberen 10% darzustellen? Außerdem haben sie mit den lizensierten Skyactiv-Benzinern hochmoderne Benzinmotoren im Programm; das war einer der relevanten Teile, die du bei denen Zitaten weggelassen hast.
Der Vergleich 7R vs. 350Z ist ja wohl dermaßen aus der Luft gegriffen... man sollte da schon Motoren aus dem gleichen Bauzeitraum vergleichen, der 350Z ist ja schon 7 Jahre nicht mehr im Nissan-Programm.
Alle Hersteller wollen Turbolöcher verhindern, kriegen es aber auch mit Bi-Turbos nicht hin. Die Frage nach dem Unterschied beim Beschleunigungsverhalten zwischen einem gechippten TDI im Vergleich zu einem E-Auto ist pures Trolling, da brauche ich denke ich nicht drauf eingehen.
Und was genau hast du an meiner Aussage zum Defeat Device zu mäkeln? Dadurch ist es eben nicht das selbe Abgasverhalten auf dem Prüfstand wie im realen Fahrbetrieb und in dem Fall ist nicht nur das Prüfverfahren schuld, sondern es wird aktiv betrogen, siehst du da keinen Unterschied zu Herstellern, die kein Defeat Device einsetzen?
Die andere frage ist, wie schlimm sind die heutig kleinen Turbolöcher wirklich, eigentlich gar nicht. Alles Scheinprobleme wie Zylinderzahl, Hubraum etc. Wobei das Turboloch zu verkleinern natürlich wesentlich sinnvoller ist als Hubraum oder Zylinderzahl hoch zu halten. Lieber kleines Turboloch als Skyactiv.
Zitat:
@fm672 schrieb am 3. November 2016 um 10:36:56 Uhr:
Eine Diskussion ist ziemlich sinnlos, wenn du relevante Passagen bei deinen Zitaten einfach weglässt...
Das sind als Killerargumente von dir ausgebrühte vermeindliche Punchlines... Sorry...
Was für ein passender Paukenschlag 😁 Und das, wo "wir" so lange eher hinterher gerannt sind 🙂
http://www.motor-talk.de/.../...s-kommen-aus-deutschland-t5853333.htmlZitat:
Der Vergleich 7R vs. 350Z ist ja wohl dermaßen aus der Luft gegriffen... man sollte da schon Motoren aus dem gleichen Bauzeitraum vergleichen, der 350Z ist ja schon 7 Jahre nicht mehr im Nissan-Programm.
Da ändert sich zum 370Z kaum was. Man könnte andererseits auch einen auf 7R-Leistung gechippten 6r nehmen. Ändert auch nichts daran.
Ich wollte es dir nicht zu kompliziert machen. Ich sehe aber, du stehst auf sowas.
Zitat:
Die Frage nach dem Unterschied beim Beschleunigungsverhalten zwischen einem gechippten TDI im Vergleich zu einem E-Auto ist pures Trolling, da brauche ich denke ich nicht drauf eingehen.
Daher erkenne ich auch eine Ähnlichkeit zu diesen "relevanten Passagen"...
@Diabolomk
Turboloch ist wenn die Kiste bis 3500 bisschen zieht, und ab 3600 VOLL zieht. sowas gibt's heute rein garnicht mehr in Serienfahrzeugen. Der weiß nie so wirklich wovon er redet. Heutzutage gibts höchstens kleiwnenig Turbodelle.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 3. November 2016 um 12:32:21 Uhr:
Wobei das Turboloch zu verkleinern natürlich wesentlich sinnvoller ist als Hubraum oder Zylinderzahl hoch zu halten. Lieber kleines Turboloch als Skyactiv.
Wieso soll es bitte "wesentlich sinnvoller" sein, einen Turbo einzubauen als mit Hochverdichtung zu arbeiten? Ich seh es genau andersrum - bitte niemals ein Turboloch, wenn nicht unbedingt nötig. Und es ist nicht nötig (außer, um bei Emissionstests möglichst erfolgreich zu bescheißen).
Ich bin davon ausgegangen, dass man sich viel mit Autos beschäftigt hat und wahrscheinlich auch Spaß am Autofahren hat, wenn man hier aktiv ist. Turbos sind für mich Motoren, mit denen man schaltfaul fahren kann; für mich eher für Leute, denen Runterschalten zu kompliziert ist, sich also am besten eine Automatik anschaffen sollten in letzter Konsequenz, wenn es um wenig Schalten geht. Vorteile des Saugers:
- direkte Gasannahme (Fuß aufs Gas - es passiert sofort etwas)
- meist höhere Drehzahlen
- proportionales Verhalten zum Gasfuß (da geht es mir um Rückmeldung und Vorhersehbarkeit - wenn ich das Gaspedal leicht oder stark runterdrücke, weiß ich beim Sauger genau, wie der Wagen beschleunigen wird. Das gehört für mich zu einem guten Fahrverhalten genauso dazu wie eine direkte Lenkung und ein Fahrwerk mit einem Mindestmaß an Rückmeldung)
@Sachte:
bitte lass uns doch wieder mehr über Inhaltliches reden... zum "Paukenschlag" habe ich eine ganz andere Meinung als Motor-Talk.
Gechippte Motoren würde ich schon deswegen aus Vergleichen vollkommen rauslassen weil man schon in der Realität bleiben sollte, in der nunmal die allerwenigsten Leute mit einem gechippten Motor herumfahren. Ich stehe auf sinnvolle Vergleiche, da muss du einfach zwei Motoren aus dem gleichen Bauzeitraum nehmen, alles andere macht keinen Sinn, das hat nichts mit kompliziert zu tun.
Zum Thema deutsche Autos kaufen, um deutsche Arbeitsplätze zu sichern nochmal: es ist im Endeffekt schädlich für alle, wenn man sich für ein Produkt entscheidet aus Gründen, die nicht mit dem Produkt direkt zu tun haben. Damit bestärkt man Strategien, die irgendwann in eine Sackgasse führen. Wenn ein Konzern früh merkt, dass sich die Menschen abwenden, kann er gegensteuern; das wird evtl. ein bisschen schmerzhaft, aber kein Beinbruch. Wenn er aber 100% in die Sackgasse fährt, geht er am Ende komplett kaputt und das wäre dann der wirkliche GAU. Man sieht bei den deutschen Herstellern immer noch 0% Umdenken, was den Fokus auf die Sackgassentechnologie Diesel angeht. Diesel-Marktanteil in den wichtigsten Märkten USA: 3% und China: 1%. Soll die Abgasreinigungstechnologie denn noch komplizierter und anfälliger werden? Soll man komplett blöd da stehen, wenn das Gesetz, das es unmöglich macht, Diesel zu verkaufen, weil die technischen Hürden zur Einhaltung von Grenzwerten einfach nicht mehr mit vertretbarem Aufwand zu nehmen sind? Dann hat man riesige Teile des Konzerns, die man mal eben so komplett umkrempeln muss. Das wird sicher viel schlimmer, als wenn man sich jetzt schonmal langsam vom Diesel verabschieden würde. Andererseits kann die deutsche Autolobby natürlich Gesetze in Deutschland (also auch in Brüssel) nach Belieben (ab)bestellen, von daher werden sie nicht mal dadurch gezwungen, dazuzulernen.
Was die Autokauf-Intelligenz angeht, ist diese in Deutschland meiner Meinung nach niedriger als in den USA - in Deutschland sind die meisten Kaufentscheidungen zu einem riesigen Teil von reinen Vorurteilen geprägt, davon bin ich überzeugt. Ich glaube kaum, dass der riesige VW-Marktanteil in Deutschland daher kommt, weil die Käufer Arbeitsplätze sichern wollen...
Klar sollten in jedem Land die jeweils eigenen Autohersteller dominieren können und zwar, weil es keinen extrem langen Transportweg gibt, keine Einfuhrzölle etc. etc. In Deutschland ist aber leider das Preis-/Leistungsverhältnis schlechter als bei Autos, die um die halbe Welt verschifft werden und dann noch für den Import teuer bezahlt werden muss ...wtf kann ich dazu nur sagen?