Warnung vor der Umrüstung auf LED-Beleuchtung
Nachdem ich das bereits vor geraumer Zeit im Volvo-Unterforum thematisiert habe, möchte ich heute auch hier im Wohnmobil-/Wohnwagenbereich vor der Umrüstung auf LED-Beleuchtung warnen.
Gerade in unserem Umfeld ist das „Stromsparen“ ein Thema und daher die Umrüstung auf LEDs verlockend.
Ich habe bereits verschiedenste Arten von LEDs getestet und verbaut. Darunter 9er-LED-Panels, 12er-LED-Panels, fertige LED-Birnen mit T10- und BA9s-Sockel.
Die LEDs fanden dabei Einzug bei der Fahrzeuginnenbeleuchtung meines PKW, dem PKW meines Sohnes und auch im Wohnwagen. Bei allen Fahrzeugen wurden die Bordspannungen im Nachhinein sicherheitshalber überprüft und sind nachweislich in Ordnung.
Alle verwendeten LEDs waren in den Artikelbeschreibungen ausdrücklich für den Betrieb in Kraftfahrzeugen mit 12V-Spannung beworben. Die LEDs stammten aus Ebay-Angeboten aus Deutschland, England und Hong-Kong.
Was für ein Problem ich mir damit eingehandelt hatte, bemerkte ich erstmals, als speziell die 12er-LED-Panels im Wohnwagen sehr warm wurden und immer mehr einzelne LED-Reihen ausfielen. Wer sich mit LEDs auskennt, der weiß, dass sich diese normalerweise nicht bzw. nur geringfügig erwärmen.
Später fiel dann auch eine der gesockelten Birnen mit einem beißenden verbrannten Geruch aus. Nach dem Ausbau war gut zu erkennen, weshalb. Deswegen haben wir dann auch noch einige Tests mit den LED-Birnen gemacht.
3x 24-LED T10 Sockel-Birnen in unterschiedlichem "Verbrennungsstadium"
Anschluss: direkt an einer geladenen 12V Autobatterie
Messung: Stromverbrauch /Temperatur per Messfühler
Messdauer: jeweils 5 Minuten, danach Abbruch.
Wegen der hohen Temperaturen blieb nichts anderes, als die LED-Birnen auf einem Pflasterstein liegend und ohne Gehäuse darum zu testen. Daher ist davon auszugehen, dass die gemessenen Temperaturen sogar eher zu niedrig gemessen wurden.
Vorab:
KEINE der bereits verwendeten Birnen blieb unter 60 Grad. Tendenz weiter steigend! Nur eine nagelneue Birne, welche wir später auch noch angeschlossen haben, blieb bei ca. 50 Grad.
Der Spitzenreiter erreichte schon nach weniger als 5 Minuten über 140 Grad!!
Im Vergleich zum Stromverbrauch entstanden also unverhältnismäßig hohe Temperaturen, Plastikteile wurden weich und schmolzen. Es entstand starker Verbrennungsgeruch aber kein Qualm.
Wenn man genau hinsieht, kann man erkennen, dass sogar die völlig verkokelte Birne 3 noch etwas leuchtet.
Inzwischen gibt es meinerseits eine Vermutung, wodurch die geschilderte Erhitzung der LED-Birnen und LED-Panels auf bis zu 140 Grad und deren früher Tod verursacht werden.
Die Anzahl der in einem Panel bzw. einer LED-Birne verbauten einzelnen LEDs ist bei den von mir verwendeten und von diesem Phänomen betroffenen immer durch 4 teilbar.
Ich habe mal je so ein abgerauchtes Panel und eine gesockelte LED-Birne "zerbröselt". Ich konnte dabei (auch mit Lupe) nichts finden, was nach einem Vorwiderstand aussieht.
Somit liegt die Vermutung nahe, dass die Hersteller meiner LED-Leuchtmittel immer 4 LEDs ohne jeden Vorwiderstand in Reihe geschaltet haben. Das ergäbe rechnerisch einen Wert von um die 12V. Was aber, wenn die in bestimmten Situationen bekanntermassen vom 12V-Bordnetz mit z.T. weit über 14V "beliefert" werden und einzelne LEDs "abschmieren" ... entsprechende Kurzschlüsse in den internen Verdrahtungen zwischen den einzelnen LED-Reihen inklusive?? Mit anschliessender Kettenreaktion??
Folgendes habe ich nur bei den Panels beobachten können. Bei den gesockelten Birnen kann ich dazu nichts sagen, weil ich nie darauf geachtet habe. Interssanterweise sind bei den Panels die einzelnen LEDs auch immer nur in 4er-Gruppen ausgefallen.
Ich vermute dies also also, als wie ich meine plausible Begründung, weshalb solche LED-Leuchtmittel im Kfz-Umfeld ausfallen MÜSSEN. Natürlich nur, sofern diese auch ohne entsprechende interne Vorwiderstände hergestellt wurden.
Das wäre dann im Übrigen logischerweise auch die Erklärung dafür, dass es hier mit Sicherheit etliche von Euch gibt, bei denen solche LED-Leuchtmittel klaglos funktionieren (weil halt Leuchtmittel mit integrierten SMD-Vorwiderständen anstatt 4er-Reihenschaltung).
Daher folgende ernst gemeinte Warnung:
Bitte beobachtet von Euch verbaute LED-Leuchtmittel.
Sobald diese
• sehr warm bzw. gar heiss werden
• einzelne LEDs aus Panels ausfallen
• einzelne Reihen der Panels zu blinken beginnen
sofort raus damit!
Hat jemand von Euch schon ähnliche Erfahrungen in Bezug auf die hohe Ausfallrate, die starke Erwärmung der LED-Panels bzw. das Abrauchen der LEDs gemacht??
Ich betone, dass diese Warnung nur für die oben beschreibenen Arten von LED-Panels und LED-Birnen, nicht aber für sonstige z.T. fertig angebotene LED-Beleuchtungen. LED-Lampen oder LED-Schläuche gilt.
Gruß
NoGolf
Beste Antwort im Thema
Nachdem ich das bereits vor geraumer Zeit im Volvo-Unterforum thematisiert habe, möchte ich heute auch hier im Wohnmobil-/Wohnwagenbereich vor der Umrüstung auf LED-Beleuchtung warnen.
Gerade in unserem Umfeld ist das „Stromsparen“ ein Thema und daher die Umrüstung auf LEDs verlockend.
Ich habe bereits verschiedenste Arten von LEDs getestet und verbaut. Darunter 9er-LED-Panels, 12er-LED-Panels, fertige LED-Birnen mit T10- und BA9s-Sockel.
Die LEDs fanden dabei Einzug bei der Fahrzeuginnenbeleuchtung meines PKW, dem PKW meines Sohnes und auch im Wohnwagen. Bei allen Fahrzeugen wurden die Bordspannungen im Nachhinein sicherheitshalber überprüft und sind nachweislich in Ordnung.
Alle verwendeten LEDs waren in den Artikelbeschreibungen ausdrücklich für den Betrieb in Kraftfahrzeugen mit 12V-Spannung beworben. Die LEDs stammten aus Ebay-Angeboten aus Deutschland, England und Hong-Kong.
Was für ein Problem ich mir damit eingehandelt hatte, bemerkte ich erstmals, als speziell die 12er-LED-Panels im Wohnwagen sehr warm wurden und immer mehr einzelne LED-Reihen ausfielen. Wer sich mit LEDs auskennt, der weiß, dass sich diese normalerweise nicht bzw. nur geringfügig erwärmen.
Später fiel dann auch eine der gesockelten Birnen mit einem beißenden verbrannten Geruch aus. Nach dem Ausbau war gut zu erkennen, weshalb. Deswegen haben wir dann auch noch einige Tests mit den LED-Birnen gemacht.
3x 24-LED T10 Sockel-Birnen in unterschiedlichem "Verbrennungsstadium"
Anschluss: direkt an einer geladenen 12V Autobatterie
Messung: Stromverbrauch /Temperatur per Messfühler
Messdauer: jeweils 5 Minuten, danach Abbruch.
Wegen der hohen Temperaturen blieb nichts anderes, als die LED-Birnen auf einem Pflasterstein liegend und ohne Gehäuse darum zu testen. Daher ist davon auszugehen, dass die gemessenen Temperaturen sogar eher zu niedrig gemessen wurden.
Vorab:
KEINE der bereits verwendeten Birnen blieb unter 60 Grad. Tendenz weiter steigend! Nur eine nagelneue Birne, welche wir später auch noch angeschlossen haben, blieb bei ca. 50 Grad.
Der Spitzenreiter erreichte schon nach weniger als 5 Minuten über 140 Grad!!
Im Vergleich zum Stromverbrauch entstanden also unverhältnismäßig hohe Temperaturen, Plastikteile wurden weich und schmolzen. Es entstand starker Verbrennungsgeruch aber kein Qualm.
Wenn man genau hinsieht, kann man erkennen, dass sogar die völlig verkokelte Birne 3 noch etwas leuchtet.
Inzwischen gibt es meinerseits eine Vermutung, wodurch die geschilderte Erhitzung der LED-Birnen und LED-Panels auf bis zu 140 Grad und deren früher Tod verursacht werden.
Die Anzahl der in einem Panel bzw. einer LED-Birne verbauten einzelnen LEDs ist bei den von mir verwendeten und von diesem Phänomen betroffenen immer durch 4 teilbar.
Ich habe mal je so ein abgerauchtes Panel und eine gesockelte LED-Birne "zerbröselt". Ich konnte dabei (auch mit Lupe) nichts finden, was nach einem Vorwiderstand aussieht.
Somit liegt die Vermutung nahe, dass die Hersteller meiner LED-Leuchtmittel immer 4 LEDs ohne jeden Vorwiderstand in Reihe geschaltet haben. Das ergäbe rechnerisch einen Wert von um die 12V. Was aber, wenn die in bestimmten Situationen bekanntermassen vom 12V-Bordnetz mit z.T. weit über 14V "beliefert" werden und einzelne LEDs "abschmieren" ... entsprechende Kurzschlüsse in den internen Verdrahtungen zwischen den einzelnen LED-Reihen inklusive?? Mit anschliessender Kettenreaktion??
Folgendes habe ich nur bei den Panels beobachten können. Bei den gesockelten Birnen kann ich dazu nichts sagen, weil ich nie darauf geachtet habe. Interssanterweise sind bei den Panels die einzelnen LEDs auch immer nur in 4er-Gruppen ausgefallen.
Ich vermute dies also also, als wie ich meine plausible Begründung, weshalb solche LED-Leuchtmittel im Kfz-Umfeld ausfallen MÜSSEN. Natürlich nur, sofern diese auch ohne entsprechende interne Vorwiderstände hergestellt wurden.
Das wäre dann im Übrigen logischerweise auch die Erklärung dafür, dass es hier mit Sicherheit etliche von Euch gibt, bei denen solche LED-Leuchtmittel klaglos funktionieren (weil halt Leuchtmittel mit integrierten SMD-Vorwiderständen anstatt 4er-Reihenschaltung).
Daher folgende ernst gemeinte Warnung:
Bitte beobachtet von Euch verbaute LED-Leuchtmittel.
Sobald diese
• sehr warm bzw. gar heiss werden
• einzelne LEDs aus Panels ausfallen
• einzelne Reihen der Panels zu blinken beginnen
sofort raus damit!
Hat jemand von Euch schon ähnliche Erfahrungen in Bezug auf die hohe Ausfallrate, die starke Erwärmung der LED-Panels bzw. das Abrauchen der LEDs gemacht??
Ich betone, dass diese Warnung nur für die oben beschreibenen Arten von LED-Panels und LED-Birnen, nicht aber für sonstige z.T. fertig angebotene LED-Beleuchtungen. LED-Lampen oder LED-Schläuche gilt.
Gruß
NoGolf
96 Antworten
die von mir im WoWa eingesetzten (teureren) LED's nehmen zwischen 11 und 26V immer ziemlich genau die gleiche Leistung auf. (meist etwas geringer, als die angegebene Nennleistung.)
Selbstverständlich wird eine LED mit z.B. 3W dann, bei längerem Einschalten ordentlich warm, auch dann wenn die Luft bestens zirkulieren kann.
Zitat:
@gesperrt schrieb am 19. Januar 2014 um 07:42:43 Uhr:
Was die angeführten LED-Leuchtmittel angeht, es ist ersichtlich, daß diese einfach nur Schrott sind.Grund:
SMD-Chips einfach auf ein Stück Platine geklebt, keine Berücksichtigung von Abstrahlcharakteristik, Verlustleistung und weiteren Parametern (die Lichtfarbe scheint auf meinem unkalibierten Monitor auch nicht so prall).
Was für eine Spannungsfreigabe??? Nur 12V?? Wenn ja, Probleme vorhersehbar.
Wenn man sieht, Kunststoffsockel und die Zuleitungsdrähte des LM, so ist das Ergebnis klar:
-----> Wer billig kauft kauft zweimal!!! Im LED-Bereich gilt leider noch die Devise, bei Billigprodukten aufpassen!!Bei guten LED gilt, jedes LM hat einen ausreichenden Kühlkörper, evtl. ist die Leuchte entspr. konstruiert. Bei Nachrüstlösungen ist diese entspr. mit Kühlkörpern ausgestattet.
Ganz wichtig für Fahrzeugeinbau ist Multivolt-Fähigkeit, d.h. Betriebsspannung von 9-30 VDC.Mich überrascht der sogenannte Test nicht, mit etwas Nachdenken, Selbstinformation und sorgfältiger Auswahl (in Frage kommende LED testen!!!) kommt man zu zufriedenstellendem Ergebnis
ICH HABE MEIN WOHNMOBIL TOTAL AUF LED UM GERÜSTET WAR NICHT BILLIG ABER ALLES IM FACHHANDEL GEKAUFT GEHT ALLES GUT!!
Moin.
Erstmal Danke für den Tipp.
In den letzten 1 bis 2 Jahren habe ich die komplette Innenbeleuchtung unseres WoMos auf warmweiße SMD-LEDs umgerüstet: mit Fassung, als Soffite, mit GU4-Stecksockel und auch als selbstklebende SMD-Stripes zum abschneiden, und alle waren sehr günstig/billig aus verschiedenen Quellen, u.a. von eBay und/oder aus Hong Kong & China.
Aber alle unsere LEDs werden auch im Dauerbetrieb maximal handwarm, auch wenn durch die Lichtmaschine, das 230-Volt-Netzteil oder den Solarregler über einen längeren Zeitraum ca. 14,4 Volt Spannungen in den Leitungen und somit an den LEDs anliegt.
Da habe ich wohl mehrmals Glück bei den von mir gekauften Produkten gehabt... 😁
Ma-Ke 😎
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Ich kann deine Erfahrungen nur bestätigen.
nun wenn ich LEDs in Meterbandform nutze oder diese in 4 Gruppen raustrenne, benötige ich als Spannungsversorgung eine Konstantstromquelle. Das haben diese Form von LEDs nicht. Daher sind sie auch günstiger. Daher sollte man dort auf die teurer Ware zurückgreifen.
Im Elektronikhandel gibt es die entsprechenden Regler. Besonders günstig direkt beim Chinesen:
http://www.dx.com/s/LM2596S+20083+Adjustable+Power+Supply+Voltage
Damit kann man LED ohne Regelung im KFZ verbauen.
Ich habe die hier kürzlich bekommen: http://www.dx.com/p/...egulating-reducing-module-blue-black-255394?...
Wenn man dann noch besorgt ist, kann man mit einem preisgünstigen IR Fernthermometer gelegentlich mal die LED Temperatur nachmessen:
http://www.amazon.de/.../B002UZ0UIA
Ich trauere den Halogenlampen meiner alten Wohnkiste nicht nach. Allerdings habe ich bei den LED Leuchten auch sehr viel Wert auf eine Farbtemperatur um 3000K und brauchbare Farbqualität gelegt.
Auch die Farbqualität kann man testen: Einen Farbkasten oder einen Farbfächer vom Anstreicher (besser von der Druckerei) unter die Lampe legen, fotografieren und dann an einem guten Monitor vergleichen.
Bernhard
ob diese "Regler" dann auch bei 230V-Anschluss auf dem CP eventuell mit reiner Wechselspannung (ca 15V in meinem Fall) zurecht kommen, würde ich, falls die Beleuchtung bei 230V-Anschluss auf Wechselspannung laufen sollte, noch mal genau testen.
Die von mir verwendeten "guten" LED's kommen damit anscheinend ohne Probleme zurecht und bei ganz wenigen steht auch auf der Packung drauf, dass sie sowohl für AC, als auch für DC geeignet sind.
Zitat:
@navec schrieb am 4. Mai 2015 um 15:28:06 Uhr:
ob diese "Regler" dann auch bei 230V-Anschluss auf dem CP eventuell mit reiner Wechselspannung (ca 15V in meinem Fall) zurecht kommen, würde ich, .....
Hallo navec,
wie kommst Du auf 15 V Wechselspannung??? 😕😕
Im Wohnmobilen sind (Puffer-) Batterien für die 12 Volt Anlage, da sollte keine Wechselspannung vorhanden sein.!
Wenn bei Dir Wechselspannung im 12 Volt Netz auftritt, dann ist Dein Ladegerät (erzeugt keine Gleichspannung mehr/ keine Glättung) und die Batterie im Eimer! 😰
Die von mir verlinkten Regler sind für DC (Gleichspannung), das macht sie aus meiner Sicht erst interessant für den Einsatz im KFZ! Am Eingang können schwankende Gleichspannungen mit Spitzen bis zu 30V anliegen, die Ausgangsspannung kann fest eingestellt werden, zum Beispiel auf für die meisten LED Lampen verträgliche 12V.
Eine Installation mit gemischten Gleich- und Wechselspannungsnetzen im Wohnmobil halte ich nicht für zeitgemäß und ich wüsste auch keinen technischen Grund dafür.
Abgesehen davon sind LEDs grundsätzlich erst einmal Dioden, die Strom in einer Richtung durchlassen und in der anderen Richtung sperren. Damit ist natürlich auch eine Nutzung in Wechselstromnetzen möglich, wenn die Spannung passt. Man sollte aber daran denken, dass bei einer Sinusspannung die Scheitelwerte von Spannung und Strom rund 30% höher sind, als angegebenen Effektivwerte.
Bernhard
@Lodo44:
Zitat:
Wenn bei Dir Wechselspannung im 12 Volt Netz auftritt, dann ist Dein Ladegerät (erzeugt keine Gleichspannung mehr/ keine Glättung) und die Batterie im Eimer!
Ein vorschneller und definitiv falscher Schluss....
Ich habe einen WoWa und in WoWa gibt es noch manchmal sogenannte Vorschaltgeräte. Ein Ladegerät braucht ein normaler Wohnwagen grundsätzlich nicht, da normale WoWa i.d.R. serienmässig gar keine Batterie haben.
Mein Eriba ist von 2009 und der hat so ein Vorschaltgerät und sereinmässig keine Batterie.
Das Vorschaltgerät ist meist nichts anderes, als ein Netztrafo mit Gleichrichter, ein paar Sicherungen, ein Relais und entsprechend 12V-Abgänge.
Der Gleichrichter dieses Vorschaltgerätes ist nur für die 12V-Gleichstromversorgung der Pumpen und Lüfter zuständig und daher entsprechend klein.
Alle Leuchten werden mit reiner Wechselspannung versorgt und da diese ja serienmässig nur aus Halogenlampen bestehen, ist das auch völlig in Ordnung und funktioniert normalerweise problemlos.
Bei Betrieb über die Dauerplusleitung des ZugFz, schaltet ein Relais um und alle 12V-Verbraucher bekommen die Gleichspannung des Autos.
Der technisch/wirtschaftliche Grund für so eine Konstruktion ist:
So ein Vorschaltgerät reicht bei normal genutzten WoWa völlig aus, hält ewig und kostet wenig.
Probleme kann es nur geben, wenn jemand auf die Idee kommt, so einen WoWa auf LED um zu rüsten und deswegen sollte sich jeder "Umrüster" von WoWa darüber im Klaren sein, wie die 12V-Versorgung seines WoWa aufgebaut ist.
Das war eigentlich meine Kernaussage.
Entweder nimmt man im genannten Fall geeignete LED (so habe ich es gemacht), was oftmals keinen zusätzlichen Umbauaufwand bedeutet oder man kann an LED quasi "nehmen was man will" und baut ein 12V Festspannungsnetzteil anstatt des Vorschaltgerätes ein (plus eine neue Verteilung und Umschaltung für das ZugFz). Das ist sicher eleganter, aber in der Summe teurer und baulich aufwändiger.
Ein Ladegerät, welches ja durchaus Spannungen von bis zu ca 14,5V an das 12V-Netz abgibt, braucht man im WoWa ohne Autarkbetrieb und ohne Mover nicht und von daher bräuchte man (mit 12V-Festspannungsnetzteil) auch keine besondere Regelung für LED die mit exakt 12V betrieben werden wollen.
Hallo navec,
was möchtest Du mir als Elektronik-Ingenieur und Entwickler von Netzteilen und Steuerungen für die Automobil-Industrie (z.B. auch AHK-Adapter) erklären?
Meinst Du wirklich, ich weiß nicht wovon ich rede?
Nach wie vor:
Wenn dein Netzteil keine saubere 12 Volt Gleichspannung liefert, dann ist es einfach ein sehr schlechtes Gerät.
Deinen Fall hier zu verallgemeinern ist noch schlechter.
Ein heutiges Netzteil mit einem Kondensator (Elko) und einer Stabilisierung kostet auch nicht mehr als Dein "kleines Teil".
Zitat:
was möchtest Du mir als Elektronik-Ingenieur und Entwickler von Netzteilen und Steuerungen für die Automobil-Industrie (z.B. auch AHK-Adapter) erklären?
Wenn du so (arrogant) fragst:
Dass du von den Dingen, die es bei Campingwagen so geben
kann, in deinem E-Studium, so wie davor und danach vermutlich noch nie etwas gehört hast.
Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?
Die Wechselspannung für die 12V-Lampen bei 230V-Betrieb sind manchmal (bei Verwendung entsprechender Vorschaltgeräte) durchaus normal und kein Fehler und da du ja E-Vorbildung hast, solltest du das den Beschreibungen von entsprechenden Vorschaltgeräten und Schaltplänen entnehmen können. Dass man ohne Batterie kein Ladegerät braucht, sollte für dich mit deiner Vorbildung eigentlich auch nicht wirklich schwer zu verstehen sein.
Der Schaltplan meines Eriba zeigt den Anschluss des Trafos und den Anschluss des Gleichrichters sehr deutlich.
Such mal unter "stromlaufplan 12V Eriba Touring". Da findest du ziemlich zu Anfang einen Eintrag des "Eriba Touring Clubforum" mit einem entsprechenden Link zu einer Bedienungsanleitung mit dem entsprechenden Plan.
Zitat:
@navec schrieb am 4. Mai 2015 um 20:20:45 Uhr:
Wenn du so (arrogant) fragst:Nun mach aber mal bitte mit Deinem Halbwissen halb lang.
Dass du von den Dingen, die es bei Campingwagen so geben kann, in deinem E-Studium, so wie davor und danach vermutlich noch nie etwas gehört hast.
OK im E-Studium nicht. Aber bei der Entwicklung von Netzteilen für Fahrzeuge aller Art und mehr als 35 Jahren Campererfahrung mit diversen Camping-Fahrzeugen!
Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?
JA
Die Wechselspannung für die 12V-Lampen bei 230V-Betrieb sind manchmal (bei Verwendung entsprechender Vorschaltgeräte) durchaus normal und kein Fehler und da du ja E-Vorbildung hast, solltest du das den Beschreibungen von Vorschaltgeräten und Schaltplänen entnehmen können.
Kann es sein das Du einen veralteten Wohnwagen hast. Seit Jahren sind auch in den Caravans vernünftige Gleichspannungsnetzteile.
Der Schaltplan meines Eriba zeigt den Anschluss des Trafos und den Anschluss des Gleichrichters sehr deutlich.
Mag sein. s.o.
Such mal unter "stromlaufplan 12V Eriba Touring". Da findest du ziemlich zu Anfang einen Eintrag des "Eriba Touring Clubforum" mit einem entsprechenden Link zu einer Bedienungsanleitung mit dem entsprechenden Plan.
Hab ich gemacht. Hier sind aber Batterien eingezeichnet(???) 😰
Nein, er hat keinen veralteten Wohnwagen, aber in die Eribas ist wohl noch Jahre nach der "Moderne" die alte Technik verbaut worden. Das hatte er schonmal hier oder anderswo geschrieben.