wahrscheinlich eine simple Frage....
Es geht um die Frage woher ein summendes Geräusch beim Gas geben kommt, nicht aber nur bei hoher Drehzahl. Geräusche, vielleicht die meistgestellte Autofrage ;-). Vielen Dank schon mal!
Hier meine technische Sicht der Dinge ... aber ich bin ein absoluter Laie
Der Steuertrieb zwischen Kurbel- und Nockenwelle wird mit dem Zahnriemen realisiert, Spann- und Umlenkrollen erlauben die Stabiliserung des Triebs bzw. Versorgung weiterer Teile (Klimakompressor, Wasserpumpe usw.). Alle diese Teile rotieren mit der Geschwindigkeit die der Drehzahlmesser ca. anzeigt (ich nehme mal an die Drehzahl wird an der Kurbelwelle o.ä. abgenommen). D.h. die Bewegung dieser Teile korreliert mit der angezeigten Drehzahl.
Die Welle des Turbolader hingegen wird in Ihrer Rotation durch den Abgasstrom durch die Turbine bestimmt, die entsprechend den Verdichter antreibt. Hat also keine direkte mechanische Verbindung zu den oben genannten drehenden Teilen. Ich weiss nicht ob es eine Grunddrehung gibt, die übetragen wird, nichtsdestotrotz gibt es - meines Verständnisses nach - keine 1:1 Übetragung der Rotationsgeschwindigkeit der Turboladerwelle zu den anderen Drehteilen.
Wie soll ein Geräusch, was über einen relativ breiten Drehzahlbereich beim Gas geben, nicht aber bei der entsprechenden Drehzahl ohne Gas geben auftritt mit den Teilen die abhängig von der Kurbelwelle rotieren verursacht werden? Mir ist das nicht klar! Ein Beispiel:
GAS: Ich gebe Gas, das summende Geräusch ist vorhanden (klar als Rotationsgeräusch zur erkennen): Das Gas geben steigert den Vebrennungsprozess und der entstehende Abgasstrom treibt den Turbolader an der dadurch mit einer hohen Geschwindigkeit rotiert, die Luft verdichtet und dadurch mehr Leistung beim Verbrennungsvorgang bringt. Dies führt zu einer höheren Motordrehzahl.
KEIN GAS: Ich nehme das Gas Weg, das summende Geräusch ist weg: Der Verbrennungsprozess findet auf wesentlich geringerem Niveau statt, da weniger Kraftstoff zum Motor gelangt, entsprechend ist auch der Abgsastrom und damit die Rotationsgeschwindigkeit der Turboladerwelle entsprechend gering. Aber die Eigenrotation der Kurbelwelle und der verbundenen Bauteile bleibt noch eine Zeit, ausgewiesen durch die nur langsam abfallende Motordrehzahl.
Wenn das Geräusch also mit den Drehteilen die mit der Kurbelwelle gekoppelt sind (Spannrolle usw.) in Zusammenhang stehen soll, müsste es beim entsprechenden Drehzahlbereich weiter auftreten und nicht direkt nach dem Gas geben verschwinden.
23 Antworten
Die Drehzahlen der Bauteile sind nicht immer bekannt. Eine Nockenwelle dreht sich halb so schnell wie die Kurbelwelle.
Der Lader baut Druck beim Gasgeben auf und es gibt ein charakteristisches Pustgeräusch, ein leises Pfeifen. Geht man vom Gas, wird der Überdruck, der noch hinterm Lader zum Motor hin besteht, über eine Abluftklappe (Wastegate oder ähnlich) abgelassen und der Lader wird langsamer.
Da keine mechanische Verbindung beim Lader besteht wie zum Beispiel bei einem Kompressor, hängt der Lauf des Turbo nicht mit der Drehzahl zusammen, sondern mit der Last, die ihm aufgebürdet wird. Im Schiebebetrieb oder im Standgas ist er kaum zu hören, da er keine Luft verdichtet und sich daher kaum dreht (außer durchs eigene Trägheitsmoment), weil er keinen Abgasstrom erhält, da keine Verbrennung stattfindet, bis der Schubbetrieb aufhört oder der Fahrer Gas gibt. Ganz logisch.
Du sagst es doch selbst: Der Lader hat keine direkte Kopplung an den Motor, das ist eben konstruktionsbedingt so.
Ansonsten verstehe ich nicht, was Du sagen wolltest.
Sehr akademische Diskussion.
cheerio
Zitat:
Original geschrieben von qwidex
Es geht um die Frage woher ein summendes Geräusch beim Gas geben kommt, nicht aber nur bei hoher Drehzahl.
Zitat:
Hier meine technische Sicht der Dinge ... aber ich bin ein absoluter Laie
Das ist ein Widerspruch in sich.
Zitat:
Der Steuertrieb zwischen Kurbel- und Nockenwelle wird mit dem Zahnriemen realisiert, Spann- und Umlenkrollen erlauben die Stabiliserung des Triebs bzw. Versorgung weiterer Teile (Klimakompressor, Wasserpumpe usw.). Alle diese Teile rotieren mit der Geschwindigkeit die der Drehzahlmesser ca. anzeigt (ich nehme mal an die Drehzahl wird an der Kurbelwelle o.ä. abgenommen).
Nicht wirklich. Nur die Kurbelwelle dreht sich wirklich zwingend immer genau mit der Motordrehzahl. Nockenwellen müssen sich bei 4-Takten mit der Hälfte davon drehen.
Die Nebenaggregate könnten mit auf der Steuerkette bzw. dem Zahnriemen liegen, tun das aber in der Regel nicht. Die liegen stattdessen auf einem separaten Antrieb, dem Keil- bzw. Keilrippen-Riemen. Unabhängig davon können die durchaus auch deutlich verschiedene Drehzahlen haben ... je nach dem Zahnrad- bzw. Riemenscheibendurchmesser halt.
Zitat:
D.h. die Bewegung dieser Teile korreliert mit der angezeigten Drehzahl.
Das ja. Die Drehzahlen korrelieren, zumindest solange der Keilriemen nicht durchrutscht, oder Aggregate wie weiland Klimakompressoren abgekuppelt werden, proportional, müssen aber nicht gleich sein.
Zitat:
Die Welle des Turbolader hingegen wird in Ihrer Rotation durch den Abgasstrom durch die Turbine bestimmt, die entsprechend den Verdichter antreibt. Hat also keine direkte mechanische Verbindung zu den oben genannten drehenden Teilen.
Vergiss den Turbolader.
Zitat:
Wenn das Geräusch also mit den Drehteilen die mit der Kurbelwelle gekoppelt sind (Spannrolle usw.) in Zusammenhang stehen soll, müsste es beim entsprechenden Drehzahlbereich weiter auftreten und nicht direkt nach dem Gas geben verschwinden.
Nicht unbedingt. Das Geräusch kann durchaus von der
Last, die der Motor stemmen muss, abhängen. Bestes Beispiel dafür ist das Geräusch deiner Reifen. Wenn du da heftig beschleunigst oder bremst, kriegst du auch völlig andere Geräusche, trotz (anfangs) gleicher Geschwindigkeit.
Danke erst mal für die Antworten ...
Worauf ich mit meiner akademischen Diskussion ;-) hinaus will, ist: Warum sollte man bei einem Geräusch was nur beim Gasgeben, nicht aber im selben Drehzahlbereich ohne Gas, was ja gehen würde, auftritt auf eine Spannrolle und nicht auf den Turbolader schliessen. So hat es meine Volvo-Werkstatt getan, aufgrund des o.g. Geräusches Spannrolle ausgewechselt ... der Turbo ist jetzt kaputt.
Das Argument mit der Last lasse ich gelten, finde es aber nicht unbedingt zwingend: bei einem solchen Geräusch den Turbolader auszuschliessen und die Spannrolle zu wechseln. Die Last wirkt sich doch alleine in der Verlagerung des Motors aus, z.B. beim Gas geben?
Dass die verschiedenenvon der Kurbelwelle getriebenen Aggregate unterschiedliche Drehzahlen haben spielt ja keine Rolle, es geht mir ja ehr um die Korrelation des Geräusches mit dem Gas, aber nicht mit der Drehzahl.
Ich suche gerade nach Argumenten warum die Jungens von der Werkstatt hätten drauf kommen sollen ;-)
Bei einem Geräusch ist es meist einfach feststellbar mit welcher Drehzahl eine Korrelation besteht indem man zunächst prüft, ob sich die Frequenz mit der Motordrehzahl oder mit der Raddrehzahl ändert oder unabhängig davon variiert. Wenn das Geräusch nur unter Last auftritt kann man dazu z.B. in unterschiedlichen Gängen bei gleicher Geschwindigkeit beschleunigen, ansonsten wäre auch einfaches Auskuppeln einen Versuch wert.
Bei Verdacht auf ein Problem des Turboladers müsste man feststellen können, dass die Frequenz bei gleicher Drehzahl und Geschwindigkeit lastabhängig variiert.
Lastabhängige Geräusche können neben dem Turbolader z.B. von den Radlagern, vom Getriebe, von den Reifen, von der Abgasanlage oder von irgendwelchen Blechen oder sonstigen Teilen die irgendwo anliegen oder lose sind stammen. Es reicht ja z.B. aus, wenn nur durch die stärkeren Vibrationen des Motors irgendetwas angeregt wird.
Das Geräusch korrlierte klar mit der Last (also dem Gas geben), eigentlich relativ unabhängig vom Gang. Wie gesagt eine Korrelation mit der Drehzahl gab es nur insofern, das bei stärkerem Gas geben die Drehzahl natürlich auch höher war.... aber wie gesagt, sobald Gas weg Geräusch weg (vielleicht mit einem minimalen Nachlauf, so wie es sich in einem Flugzeug anhört wenn der Schub verändert wird). Bezüglich dem Einfluss der Fahrgeschwindigkeit würde ich sagen bloß über den Faktor, dass weitere Geräusche das Geräusch dann modifiziert / Übertüncht haben.
Es gibt auch Bauteildefekte, die aufgrund von Lastwechseln Geräusche erzeugen. Zum Beispiel Motorlager, Drehmomentstützen, Achsbuchsen.
Ein Zahnriemen erfährt die größte Belastung ja nicht in Ruhe oder gleichmäßiger Drehzahl, sondern bei Lastwechseln und Drehzahlsprüngen innerhalb kürzester Zeit.
Wenn eine Spannrolle beim Lastwechsel nicht in der Lage ist, über ihre Spannfeder die Riemenspannung aufrechtzuerhalten, kann der Zahnriemen überspringen und einen Motorschaden verursachen. Das ist also gar nicht so abwegig.
Ich hatte direkt nach einem Zahnriemenwechsel gleich eine defekte Spannrolle, die klapperte von ihrem Kugellager her. Zurück zur Werkstatt und eine neue Spannrolle bekommen.
Fahrzeug- oder Bauteilgeräusche können von vielen Faktoren abhängen.
Einen defekten Turbo erkennt man meist an in kürzester Zeit rapide abgesunkenen Ölstand oder Lagergeräusche durch zu großes Spiel. Dann pfeift das Teil auch warm enorm.
Was die Werkstatt nun im Einzelnen veranlasst hat, auf die Spannrolle zu gehen, kann man hier wohl nicht sagen.
cheerio
Sie haetten den Turbo zuerst machen sollen. Dann koennten wir uns jetzt der Frage widmen warum sie nicht die Spannrolle zuerst gemacht haben. 😛
Gruss, Pete
So, so...eine simple Frage...eines Laien.....😁 😁 Niemals!
Weiterhin gute Unterhaltung...😎😁
Zitat:
Original geschrieben von qwidex
Das Geräusch korrlierte klar mit der Last (also dem Gas geben),
Nix da mit "also". Last und Gasgeben hängen nur indirekt zusammen. Im Extremfall, z.B. plötzliche Änderung der Steigung im selben Moment, kann es sein, dass die Last zunimmt, obwohl man Gas wegnimmt, und umgekehrt.
Last ist die Leistung, die dem Motor abgefordert wird. Wenn du ausgekuppelt voll aufs Gas latschst, ist das eine ziemlich geringe Last. Machst du das selbe bei beinahe "roter" Drehzahl bergauf, ist die Last erheblich größer.
Nein, die last hängt schon mit der Gas-Pedal Stellung zusammen.
Beim hochdrehen im Stand ist das genauso.
Trittst du ausgekuppelt voll aufs Gas dann steigt die Last auch kurzzeitig voll mit an, solange bis der Motor in den Begrenzer läuft. Die Last ist hier die Trägheit des Motors.
Ob du im 2., 3. oder 4. Gang, bergauf oder bergab voll aufs Gas latscht ist für die Last egal, du hast jedesmal die selbe Motorlast. Das einzige das sich dabei ändert ist die Beschleunigung.
Achso, deswegen heissts Lastwagen, weil da die Last immer dabei ist? 😉
Nur mal so nebenbei: die meisten aktuellen Turbodiesel haben Lader mit variabler Turbinengeometrie - die drehen schon unabhängig von der Motordrehzahl hoch, wenn man aufs Gas tritt...
Wir wollten es noch einfach gestalten. VTG wäre dann der nächste Schritt. 😁
cheerio
oooookay, ich versuchs mal zusammenzufassen.
Bz. eines summenden Geräusches NUR beim Gas geben, nicht alleinig bei der entsprechenden Drehzahl.
1) Kann auf den Turbo hindeuten
2) kann aber auch eins der sonstigen drehenden Teile sein, welches durch die durchs Gas geben auf den Motor einwirkende Kraft seine Position u.o. Andruck oder sowas verändert und damit das Geräusch für die Zeit des Gas geben auslöst. Bz. dieses Lasteinflusses, das Argument mit den versch. Gängen und Steigung usw. leuchtet mir ein. Kann man argumentieren, dass ein Mechaniker wenn er ein bisschen damit rumfährt, durch Gas geben bei versch. Gängen Steigungen, Leerlauf usw. bz. Punkt 1. und Punkt 2. trennen können müsste?
Soweit ich es bisher hier heraushöre meint Ihr: Nein! Das ist nicht so einfach möglich. Korrekt?
D.h. ich kann meiner Werkstatt nicht weiter bz. des fälschlichen Spannrollenwechsels obwohl es der Turbo war auf den Keks gehen!?
Dank Euch allen!