von 0- 100km/h - ein aussagekräftiger Wert?

[Achsmanschette51118]

Guten Abend liebe Motortalk Gemeinde,

was wurde nicht schon alles über den Zusammenhang von Beschleunigung, PS, NM etc... geschrieben.
Um Autos auf ihre Beschleunigung hin zu vergleichen, prahlen viele ja zunächst mit möglichst vielen PS oder auch viel Drehmoment. Dass die maximale Leistung im ungünstigsten Fall nur in einer sehr geringen Drehzahlbandbreite oder nur bei sehr hohen Drehzahlen erreicht wird, wird oft unter den Tisch gekehrt. Vom Gewicht, der Getriebeumsetzung und der Radzugkraft ganz zu schweigen.
Jetzt thront neben diesen Vergleichsparametern natürlich noch der Wert für die Zeit, die ein Auto braucht um von 0 auf 100 km/h gebracht zu werden.
Einige schwören auf ihn, einige reduzieren ihn zu einem "quartettrelevanten Wert".
Jetzt habe ich etliche Foren und Themen durchforstet, konnte diesbezüglich aber keine qualifizierte Meinung finden.
Dass Autos mit gleichen PS nicht gleich beschleunigen oder gleich schnell fahren, ist klar. Dazu gehört viel mehr.
Allerdings sollte der Wert von 0-100 ja all diese Faktoren (mehr oder weniger) in Betracht ziehen. Sollten also zwei Autos an den Start gehen und unabhängig von PS, NM, Gewicht etc... eine ähnliche Zeit brauchen um von 0- 100 km/h zu beschleunigen, dann sollten die doch in etwa auch gleich schnell sein (+- Toleranz). Oder nicht?
Ich schließe jetzt mal unrealistische Extremfälle aus wie bei folgendem Gedankenexperiment:
Zwei Autos, A und B, brauchen 8s um von 0-100km/h beschleunigt zu werden.
Auto A beschleunigt von 0-90 in 1s und braucht dann weitere 7s um die letzten 10km/h zu erreichen und Auto B beschleunig von 0-20 in 7s und braucht dann nur noch 1s um die weiteren 80km/h zu erreichen.
Hier wären die zurückgelegten Strecken extrem unterschiedlich, aber wie gesagt, nicht sehr nah an der Realität.
Im Umkehrschluss zur obigen These, würde es ja auch bedeuten, dass wenn ein Auto beispielsweise 8s von 0-100 braucht, tendenziell schneller ist, als ein Auto welches 9s braucht.
Ob das jetzt praxisrelevant ist, sei mal dahingestellt. Aber unter den gleichen Bedingungen sollten die Fahrleistungen in diesem Bereich mit diesem Wert eine Vergleichbarkeit schaffen, oder nicht?
Denn mal ehrlich, Radzugkraftdiagramme schaut sich "der gemeine Autokäufer" nicht an und die Daten dafür sind auch nicht so ohne weiteres zugänglich.
Ich würde mich freuen ein paar qualifizierte Meinung zu hören.
Vielen Dank und noch einen schönen Abend!

mannie

[mike cougar]

Ich finde schon, das diese Werte für die Praxis eine Bedeutung haben. Zumindest hat sich hier schon mit den wenigen Beiträgen klar herausgefiltert, daß es für jeden andere Werte sind die von Bedeutung sind, als da wären

0-100
0-200
Elastizitätswerte
1/4 mile
50-150

je nachdem, in welchem Bereich das eigene Fahrzeug stärken zeigt oder das was der jenige präferiert. Und Vergleiche kann man mit den Werten natürlich anstellen, sonst würden die ganzen Motormagazine das ganz gewiß nicht machen.

[MrBerni]

Nein es geht nicht darum in welchem Bereich das eigene Auto seine Stärken hat. Es geht darum das ich sehr selten im Alltag schnell von 0 auf 100 muss. Aber doch sehr oft von 60-120 oder von 50-80. Und wenn ich dazu nicht erst runterschalten muss erhöht das nochmals den Komfort.

Gruß

[FWebe]

Wie gesagt, gerade die ganzen launch control Werte sind für die Praxis reichlich uninteressant. Andere Hersteller geben da z.B. einfach den Wert an, den man bei Vollgas aus dem Stand erreicht o.ä.. Die Vergleichbarkeit, insbesondere für die Realität, ist damit so gut wie gar nicht mehr gegeben (analog zu Normverbrauchsangaben, wo ein Hersteller mehr optimiert als der andere und damit der Vergleich schon für die Tonne ist).
Beim Zwischensprint gibt es solche Optimierungen nicht in dem Maße, wie beim Ampelsprint und er hat zudem eine deutlich höhere Relevanz für die Realität.
Elastizitätswerte habe ich tatsächlich noch nie explizit bei solchen Vergleichen gesehen.
Darzustellen wäre er mit der höchsten Arbeit, welche über einen Drehzahlbereich gehalten werden kann, sprich über welchen Drehzahlbereich der Antrieb welchen Anteil seiner maximalen Arbeit aufrechterhalten kann. Optional kann man auch den elastischen Bereich beschreiben, welcher umgekehrt bei einer bestimmten Arbeit den Drehzahlbereich beschreibt.
Was ich für ähnlich witzlos wie den Ampelsprint halte, sind die Sprintzeiten in Gang x bei verschiedenen Fahrzeugen. Der Test suggeriert dem Konsumenten, dass die Gänge der Fahrzeuge vergleichbar seien, was sie aufgrund verschiedener Übersetzungen jedoch oftmals gar nicht sind.

[abm_70]

Ich würde den wert als sehr aussagekräftig bezeichnen, denn er vereint jegliche fahrwiderstände direkt mit der motorleistung...andere angaben wie zum beispiel das drehmoment zeigen im vergleich dazu quasi garnix auf.

[FWebe]

Zitat:

@abm_70 schrieb am 17. Februar 2019 um 15:18:40 Uhr:

Ich würde den wert als sehr aussagekräftig bezeichnen, denn er vereint jegliche fahrwiderstände direkt mit der motorleistung...andere angaben wie zum beispiel das drehmoment zeigen im vergleich dazu quasi garnix auf.

Wie aussagekräftig ist deiner Meinung nach der Ampelstart, wenn Fahrzeug a von 0-100 km/ h schneller ist als Fahrzeug b, von 50-100 km/ h jedoch langsamer?
Oder wie aussagekräftig ist der Wert, wenn beide Fahrzeuge von 0-100 km/ h gleich schnell sind, Fahrzeug a jedoch bis 50 km/ h und Fahrzeug b ab 50 km/ h jeweils schneller ist.
Wie aussagekräftig ist der Wert, wenn Fahrzeug a von 0-97 km/ h schneller ist, Fahrzeug b jedoch von 0-100 km/ h schneller ist?

Da halte ich die "Durchzugswerte", sprich die Beschleunigung in Gang x bis zum gewünschten Tempo für weitaus besser, gerade weil damit vorallem die Gangwechsel wegfallen und diese Anwendung mehr Bezug zur Realität hat.
Nur vergleichen sollte man diese Werte untereinander nicht pauschal nach Gang.

[mike cougar]

Zitat:

Wie aussagekräftig ist deiner Meinung nach der Ampelstart, wenn Fahrzeug a von 0-100 km/ h schneller ist als Fahrzeug b, von 50-100 km/ h jedoch langsamer?

Wie aussagekräftig ist der Wert, wenn Fahrzeug a von 0-97 km/ h schneller ist, Fahrzeug b jedoch von 0-100 km/ h schneller ist?

Es sagt das aus, daß eben das Fahrzeug A von 0-100 Km/h schneller ist. Mehr gibt es darüber nicht zu diskutieren. Egal ob die Leistung mit Launch Control abgerufen wurde oder auch nicht. Egal, ob er von 50-100 langsamer beschleunigt. Fakt ist, er ist schneller auf 100 und das ist doch aussagekräftig genug.

Ich glaube kaum, daß ein Fahrzeug welches bis 97 Km/h schneller ist, sich auf den letzten 3 km/h die Butter vom Brot nehmen läßt, es sei denn er hat vom 2. in den 6. Gang geschaltet. Das Beispiel ist nicht gerade aus der Praxis.

[abm_70]

man muss natürlich nicht nur 0-100 betrachten, sondern auch 0-130, 0-160, vielleicht auch 0-200, wenn die möhre das hergibt, dann kann man schon sehr gut abwägen, womit man es zu tun hat...aber auch 0-50 ist manchmal interessant, denn hier erkennt man die güte der traktion.

[Go}][{esZorN]

Das Problem ist doch die Zahl 0. Dadurch kommen zuviele Unbekannte ins Spiel. Welche Fahrbahn bei welchem Wetter? Welche Bereifung? Welches Fahrkönnen ist vorhanden?

[mike cougar]

Ich finde, daß ist das gleiche wie auf der 1/4 mile. Der, der zuerst im Ziel ist hat gewonnen. Da kann sich der Fahrer der verloren hat, so viele Geschichten ausdenken wie er möchte. Falsche Reifen drauf............egal. Wäre meine Mutter gefahren, dann hätte ich gewonnen..............egal. Hätte es jetzt geregnet, dann hätte ich mit meinen Regenreifen besser abgeschnitten...............egal, aber dann wären sie gar nicht erst gestartet.

Fakt ist, er hat verloren.

[Spargel1]

Zitat:

@PLANB63 schrieb am 17. Februar 2019 um 12:04:14 Uhr:

Wo ich bin da reingeraten. Dachte das Forum diskutiert über relevante und interessante Thema und nicht wie das 2.Newtonsche Axiom neu geschrieben wird. Es gibt 1000e verschiedene Möglichkeiten von Zugkraft,Drehmoment,Drehzahl,Art der Bereifung und Reifendruck usw. um die Kraft des Motors über das Getriebe(da gibt es auch genug Verschiedene).
Aber ist das sooo wichtig um darüber sinnbefreit zu berichten ?
Mfg. Dipl.Ing Andreas

Tja, Herr Dipl.-Ing., der nicht mal seinen Titel entsprechend der Regeln über die offizielle Schreibweise akademischer Grade entsprechend schreiben kann: Deine Rechtschreibung ist derart miserabel, dass du dort, wo nicht nur gedacht, sondern auch geschrieben wird, alles andere als glänzt. So, wie nun mal dem einen oder anderen erst mal erklärt werden muss, wohin sich das Zweite Newtonsche Axiom je nach Sonneneinstrahlung ausdehnt und ob der "gemeine Schrauber" sich auf dein Wissensniveau entsprechend der "lex secunda" begeben muss, musst du auch erst mal erkennen, dass Motor Talk nicht nur für Dipl.-Ing. mit Rechtschreibschwäche sondern auch Nichtakademiker da ist :-)

[FWebe]

Zitat:

@mike cougar schrieb am 17. Februar 2019 um 15:49:29 Uhr:

Zitat:

Wie aussagekräftig ist deiner Meinung nach der Ampelstart, wenn Fahrzeug a von 0-100 km/ h schneller ist als Fahrzeug b, von 50-100 km/ h jedoch langsamer?

Wie aussagekräftig ist der Wert, wenn Fahrzeug a von 0-97 km/ h schneller ist, Fahrzeug b jedoch von 0-100 km/ h schneller ist?

Es sagt das aus, daß eben das Fahrzeug A von 0-100 Km/h schneller ist. Mehr gibt es darüber nicht zu diskutieren. Egal ob die Leistung mit Launch Control abgerufen wurde oder auch nicht. Egal, ob er von 50-100 langsamer beschleunigt. Fakt ist, er ist schneller auf 100 und das ist doch aussagekräftig genug.

Leider ist es genau das eben nicht. Mal abseits des fehlenden Praxisbezugs gucken die Leute gerade dabei dann ziemlich blöd aus der Wäsche, wenn sie den Start mal nicht nach Lehrbuch hinbekommen und das andere Fahrzeug dann doch schneller ist.

Das beste Beispiel wäre in dem Fall eben ein normaler VT, der, wieso auch immer, gerade aus dem Stand auf 100 km/ h beschleunigt, dies jedoch wie ein 0815-Fahrer macht, sprich so wie er ist aus dem Stand aufs Gas und los. Nun wird er, je nach Hersteller, den angegebenen Wert deutlich verfehlen, allein in Abhängigkeit der verwendeten Optimierung seitens des Herstellers.

Wie gesagt, die Werte sind nutzlos, so lange sie nicht unter gleichen Bedingungen angegeben werden.

Man vergleicht den einen auch nicht bei Regen, während der andere bei Trockenheit unterwegs ist

Zitat:

Ich glaube kaum, daß ein Fahrzeug welches bis 97 Km/h schneller ist, sich auf den letzten 3 km/h die Butter vom Brot nehmen läßt, es sei denn er hat vom 2. in den 6. Gang geschaltet. Das Beispiel ist nicht gerade aus der Praxis.

Gerade dieses Beispiel kommt aus der Praxis. Wo der eine im 2. bis 100 km/ h durchzieht, muss der andere bei 60 mph nochmal schalten. Für die Praxis ist der angegebene Wert damit wertlos.

[mike cougar]

Zitat:

Leider ist es genau das eben nicht. Mal abseits des fehlenden Praxisbezugs gucken die Leute gerade dabei dann ziemlich blöd aus der Wäsche, wenn sie den Start mal nicht nach Lehrbuch hinbekommen und das andere Fahrzeug dann doch schneller ist.

Ja, dann lasse sie doch blöd gucken. Wen juckt das ?

Zitat:

Gerade dieses Beispiel kommt aus der Praxis. Wo der eine im 2. bis 100 km/ h durchzieht, muss der andere bei 60 mph nochmal schalten. Für die Praxis ist der angegebene Wert damit wertlos.

Auch hier, wen juckt das ? Wenn der eine Fahrer ein Getriebe mit anderer Übersetzung fährt und dadurch verliert, dann hat er halt Pech gehabt. Beim nächsten mal den Motor 300 Umdrehungen höher drehen, dann passt es wieder.

[Anarchie-99]

Zitat:

von 0- 100km/h - ein aussagekräftiger Wert?

Nein ist er nicht, gerade für sehr starke Fahrzeuge.

Zitat:

Ich vergleiche gerne die 1/4 mile Zeiten um die Spreu vom Weizen zu trennen. Viele von den Fahrzeugen schaffen die in den Magazinen gedruckten Zeiten in der Realität nicht.

Das ist definitiv ein genaueres Mittel als 0-100Km/h. Auf den Prüfstand kann man viel anzeigen lassen, wenn man allerdings die Zeiten der 1/4 Mile mit einbezieht kann man anhand der zeit schon Ansätze auf die Leistung nehmen.
Messungen von 100-200Km/h sind auch recht gut

[FWebe]

Zitat:

@mike cougar schrieb am 17. Februar 2019 um 16:57:55 Uhr:

Zitat:

Leider ist es genau das eben nicht. Mal abseits des fehlenden Praxisbezugs gucken die Leute gerade dabei dann ziemlich blöd aus der Wäsche, wenn sie den Start mal nicht nach Lehrbuch hinbekommen und das andere Fahrzeug dann doch schneller ist.

Ja, dann lasse sie doch blöd gucken. Wen juckt das ?

Vielleicht denjenigen, der den so aussagekräftigen Wert tatsächlich ernst genommen hat? Ich mein die Kernaussage dahinter ist nunmal jene, dass Fahrzeug angeblich schneller beschleunigt. Dass es dies nur unter ganz bestimmten Besingungen schafft, sagt keiner dabei.

Zitat:

@mike cougar schrieb am 17. Februar 2019 um 16:57:55 Uhr:

Zitat:

Gerade dieses Beispiel kommt aus der Praxis. Wo der eine im 2. bis 100 km/ h durchzieht, muss der andere bei 60 mph nochmal schalten. Für die Praxis ist der angegebene Wert damit wertlos.

Auch hier, wen juckt das ?

Immer noch den selben.

Die Frage bleibt auch durch Wiederholung so blöd wie beim ersten mal.

Die Sinnhaftigkeit/Aussagekraft dieses expliziten Wertes kann man mit Flapsigkeit wohl kaum bewerten.

Zitat:

Wenn der eine Fahrer ein Getriebe mit anderer Übersetzung fährt und dadurch verliert, dann hat er halt Pech gehabt. Beim nächsten mal den Motor 300 Umdrehungen höher drehen, dann passt es wieder.

Interessant, wie drehst du im Begrenzer nochmal 300 U/ min weiter?

Fakt bleibt weiterhin, dass ein Fahrzeug, welches von 0-97 km/ h schneller ist, wegen sowas von 0-100 km/ h langsamer sein kann. Wie sinnvoll damit der 0-100 oder 0-97 Wert ist, ist extrem fragwürdig, abseits des i.d.R. fehlenden Bezugs zur Realität.

Aussagekraft haben die Werte, welche auch was mit der tatsächlichen Anwendung zu tun haben.

Blöd dahergesagt hat der 0-x Wert erst recht keine Aussagekraft, wenn es eh "keinen juckt".

[MrFleetwood]

Zitat:

@Go}][{esZorN schrieb am 17. Februar 2019 um 16:33:46 Uhr:

Das Problem ist doch die Zahl 0. Dadurch kommen zuviele Unbekannte ins Spiel. Welche Fahrbahn bei welchem Wetter? Welche Bereifung? Welches Fahrkönnen ist vorhanden?

Genau das will der TS aber nicht inkludieren- siehe sein zweiten post.
Es geht ihm um Laborbedingungen (mit ähnlichen Reifen... :-) )
Und selbst dann - erlebt man bei jedem Prüfstandlauf, hast direkt hintereinander unterschiedliche Ergebnisse.
Um Fahrzeuge realistisch vergleichen zu können wären praxisorientierte Fahrtests nötig, um die sich aber die Industrie ziert, und die Normvorgaben (zwecks "Vergleichbarkeit".....) des Gesetztgebers praktisch unmöglich machen.