Vialle Soll- / Ist-Tankvolumen
Habe mal wieder ein paar Fragen an die Experten.
Habe eine Vialle mit 118l-Zylindertank. Da müssten also knapp 94,4l reinpassen.
Bisher gingen jedoch nur zwischen 81l und max. 84l rein.
Morgen früh bin deshalb ich beim Gaser. Dort soll das "Restvolumen" von 20 auf 15 reduziert werden. Dazu muß angeblich nur was umprogrammiert werden.
Worum handelt es sich eigentlich bei diesem "Restvolumen"?
- Die Differenz zwischen Brutto- und Nettovolumen in Litern? Dann hätten ja programmgemäß sogar 98l reinpassen müssen, was bei der 80%-Regel zu gewesen wäre.
- Die Differenz zwischen Brutto- und Nettovolumen in Prozent? Dann wären die 20% ja korrekt, nur das Ergebnis wäre immer noch falsch.
Vermutlich wird mit der elektronischen Korrektur an der programmierten Restmenge nur irgendein mechanisches Problem auf die einfachere Art elektronisch korrigiert.
Und noch eine Frage: Wieviel Gas bleibt denn bei der Vialle tatsächlich im Tank zurück, wenn die Anlage wegen Spritmangel abschaltet? Oder wird der Tank dabei völlig trockengefahren? Der Einbauer meinte nämlich, der Tank würde ganz leergefahren. Es gehöre ins Reich der Legenden, daß da immer was drin bliebe.
Beste Antwort im Thema
Basteltriebe im Umgang mit Autogas.
Allgemein mal bemerkt:
Bei allen Ideen, die so Mancher hat, darf man die Juristen niemals vergessen, wenn man einmal in eine entsprechende Situation kommt.
Flüssiggas (Propan) unterliegt einer Volumenveränderung von 0,3%/K, das heißt, dass es sich im Normeinsatzbereich bei Erwärmung von -20C° bis +40C° um satte 18 % im Flüssigphase-Volumen ausdehnt!
Aus diesem Grund geben EU Richtlinien eine maximale Füllgrenze von 80 % bei Fahrzeugbehältern vor. Würde man einen Fahrzeugbehälter überfüllen, würde es in dem Moment, wo der letzte Rest Gasphase in die flüssige Form zurück kondensiert wäre zu 7 bar Druckerhöhung pro 1 Grad weiterer Erwärmung kommen. Innerhalb kürzester Zeit würde das Sicherheitsventil des Behälters ansprechen. Propan in der Umgebungsluft erreicht die untere Explosionsgrenze UEG bei 2.1 Vol %, Butan sogar schon bei 1,5 Vol %! Wer seine Autogas Anlage entsprechend manupuliert, macht sich strafbar. Die Bedingungen für die serienmäßige Zulassung von Komonenten sind festgeschrieben und einzuhalten. Bastelllösungen für geringfügige Reichweitenoptimierungen usw. werden nicht tolleriert. Das Fahrzeug verliert seine Betriebserlaubnis, die Anlage ihre Zulassung. Zusätzlich hat man Dritte gefährdet.
Möglicherweise wird einem auch noch Vorsatz ausgelegt, weil man die Warnungen in der Bedienungsanleitung ignoriert hat und eigenmächtig in die serienmäßige Konstruktion eingegriffen hat. Kommunizierende Lösungen zur Verbindung zweier Behälter sind ebenfalls ausgeschlossen, da die Eigensicherheit des Systems ausser Kraft gesetzt wird. Der Befüllanschluss mit Schlauchverlängerung vom Behälter zum Karosserieanschluss (Füllpistole) besteht zur Eigensicherheit deshalb beispielsweise auch aus dem Füllventil im Behälter, dem angeschlossenen HD-Schlauch und einem weiteren Füllventil in der Karosserie. Hierdurch wird Restgas (Schlauchinhalt nach dem Betanken) zwar immer in den Behälter entlassen, aber keinesfalls aus dem Behälter Richtung Schlauch.
Die vom Hersteller der Anlage eingestellten Restmengen zur Absicherung der Pumpenkühlung (Flüssigphasekontakt zum Pumpengehäuse und damit gute Wärmeableitung) und gleichzeitig zur Funktionssicherung im laufenden Betrieb auf öffentlichen Straßen werden sicherlich so ausgelegt, dass die Verringerung dieser Mengen ebenfalls einen unzulässigen Eingriff darstellen, weil dies willkürlich- ohne positive und nachweisbare Betriebserfahrungen durchgeführt würde. Im Zweifel zählt allein die Herstellervorgabe aus Produkthaftungsgründen
Im Störungsfall schaltet die Anlage ja nicht sofort auf Benzin um, sondern es bockt erst.
Es ist jetzt nicht zu erwarten, dass die ganze Welt hurra schreit, aber der eine oder andere denkt vielleicht auch mal darüber nach. Die Juristen kennen keine Nächstenliebe. Fakten und Gesetzeslage dominieren hier. Jeder Umrüster und auch jeder Betreiber ist dem gnadenlos ausgesetzt und das ist auch gut so.
68 Antworten
Die 80% Regel gilt bei Vialle nicht !
Die Werte die Sie angegeben haben, sind für mich, bei Ihrem Tank "NORMAL" !
1. nimmt schon einmal die Pumpe Volumen in Anspruch
2. Es bleibt immer mehr im Tank bei einer Flüssigeinspritzungs-Vialle, als bei einer Verdampferanlage die sie vorher hatten.
3. Gerade bei der Vialle unterscheiden sich die Restvolumen deutlich zwischen einem Zylindertank und einem Donut-Tank. ich schaue mal ob ich noch eine Liste habe mit den Vorgabewerten.
Es gibt Vorgabewerte für das sogenannte "Zusatzvolumen" für den 118L Tank, welcher wahrscheinlich auch Programmiert ist.
Es muss mit diesem "Zusatzvolumen" verhindert werden, dass die im Tank befindliche Förderpumpe kein flüssiges, sondern verdampftes LPG fördert.
Wichtig: Zusatzvolumen, ist das Volumen wo nach dem Umschaltsignal 0.28V(näheres weiter unten) verbraucht werden darf !
Dazu muss gewährleistet werden, dass eben genug flüssiges LPG im Tank verbleibt. Die Pumpe selbst hat zwar ein kleines Reservoir(Topf) in dem sich das LPG sammelt, um z.B. bei Fahrzeugbewegungen einen kurzzeitigen Mangel an flüssigem LPG durch das darin hin und her schwappende LPG zu verhindern. Wenn die Pumpe z.B. rechts angebracht ist, und Sie eine Rechtskurve fahren, sammelt sich das LPG, dank Fliehkraft, links im Tank. Während dieser kurzen Zeit wird durch den mit LPG gefüllten Reservetopf an der Pumpe weiterhin flüssiges LPG gefördert.
Diese Reseve ist aber nicht sehr groß, und bei Ihrem "Schluckspecht" schnell weg...... Daher ist eine Mindestmenge an LPG eingestellt. je größer der Tank desto mehr an Restmenge !
Die Restmange LPG verteilt sich ja bei Ihrem Zylindertank auf die ca. 900mm/450mm. Da reichen einfach 4-5 Liter Restmenge nicht mehr aus !
In der Software der Vialle kann man beim zusätzlichen Volumen(Restvolumen) den verbauten Tank auswählen und die von Vialle als richtiges und sicheres Volumen ermittelten Wert automatisch übernehmen. Wenn also der Umrüster hier den richtigen tank ausgewählt hat, und dieses zusätzliche Volumen z.B. mit dem Wert 10 angegeben ist, dann sollten Sie diesen so belassen. Eine Reduzierung kann u.U. folgende Ergebnisse bringen..
Sollte die LPG-Pumpe doch einmal kein flüssiges LPG-fördern, sonder verdamptes LPG, so wird das z.B. mit Notlauf des Motors, absterben des Motors, etc. wegen mangelnder Kraftstoffversorgung quittiert. Wenn das z.B. auf der Landstraße beim Überholvorgang passiert, kann man sich die eventuellen Folgen ausmalen.
Ein weiteres Beispiel ist. z.B. die Urlaubsfahrt in den Bergen. Wenn man längere Zeit bergauf oder bergab fährt, kann ebenfalls der zu gering eingestellte Wert des Restvolumens zum absterben oder Notlauf des Motors führen.
Ich würde es daher, und rate es Ihnen auch zu Ihrer eigenen Sicherheit, so lassen wie es ist, und damit LEBEN.
Dies sollte jeder Vialle-Umrüster wissen und gehört zu einer Beratung einfach dazu....
Im Vergleich zu Ihrem anderen Problem, dem Wärmeeintrag und dem daraus folgendem "nicht tanken können", ist dieses hier ein Sicherheitsmerkmal an dem man nicht herumspielen(programmieren) sollte.
Ein weiteres Merkmal und Unterschied zu den Verdampfersystemen ist die Rückschaltung "Tank leer". Bei Verdampfersystemen wird grundästzlich auf Benzin zurückgeschaltet, wenn der Gasdruck zusammenbricht. Dies ist in der Regel dann, wenn der Tank fast leer ist.
Die Vialle schaltet aber nicht zurück auf Benzin(Tank leer), weil der LPG-Druck zusammenbricht, sondern NUR anhand des Signals welches der Schwimmer an der Pumpe im Tank mittels eines Hallgebers an die LPi übermittelt. Wenn dieser Sensor z.B. den Wert 0.28V übergibt, schaltet die Anlage auf Benzin, in Abhängigkeit des eingestellten zusätzlichen Volumens, zurück. Ich bin jetzt kein Elektroniker, aber ich bin der Meinung, dass auch Temperaturen einen Einfluß auf diesen Wert haben könnten. Wir reden hier ja von Nullkomma Volt...
Ich hoffe es war verständlich genug....
Morgen...!
C.C.I hat das schon sehr ausführlich und anschaulich erläutert!DANKE...
Punkt 1 ist aber, meiner Meinung nach, falsch ausgedrückt.
Wenn man 2 gleichgroße Tanks (Außenmaße) hernimmt, 1 x für die Vialle und 1 x für eine Verdampferanlage, dann hat der Vialle-Tank durch die Pumpe weniger Bruttoinhalt.
Wenn auf dem Vialletank 118 Liter draufstehen, passen dort auch 118 Liter bei 100% Füllung hinein.
Wie schon geschrieben worden ist, kann das Restvolumen, zur Verhinderung des Kraftstoffmangels des Motors, reduziert werden.
Wenn man diesen Wert theoretisch auf 0 setzt, den Gastank bis zum Ruckeln des Fahrzeugs leer fährt, dann bekommt man auch die rund 94 Liter hinein.
Ich z.B. habe einen 72 Liter Brutto Tank (Donut) verbaut. Meine Restmenge habe ich auf 2 Liter herabsetzen lassen. Wenn die Gasanlage umschaltet, kann ich rund 58 - 60 Liter Gas tanken!
Alternativ kann man folgendes Verfahren ausprobieren!!! "NICHT ERLAUBT"!!!
1. Ich weiß nicht, ob man die Programmierung des Hallgebers des Schwimmers ändern kann. Wenn ja, könnte man folgendes Probieren.
Man stellt den "Tank Voll" Wert auf 90% Füllung ein. Den "Tank leer" Wert stellt man auf 10% Füllung. Die Restmenge stellt man auf 0 ein!
Somit könnte man 80% des Tankinhalts nutzen, bei gleichzeitiger Sicherheit vor Kraftstoffunterversorgnung durch die 10% Restmenge im Tank, ABER auch ein Sicherheitsrisiko durch die nur noch vorhandene 10%ige Sicherheitsreserve im Tank beim Volltanken!
2. Wenn eine Programmierung nicht möglich ist, könnte man folgendes Probieren.
Man korrigiert den Schwimmerstand ein wenig nach oben. D.h. man erhält oben beschriebens Verhalten. Man kann den Tank bis 90% Volltanken, aber "nur" bis 10% Inhalt leer fahren. Die Restmenge könnte man auch in diesem Fall auf 0 setzen!
Wie schon geschrieben, leidet die 20% Sicherheitsreserve darunter...
Ob dies möglich ist, müssen die erfahrenen User / Umrüster beantworten?!?!
Weiterhin viel Erfolg...
MfG André
Meines Wissens nach ist in der Angabe des Bruttovolumens des Tanks die Gaspumpe nicht berücksichtigt ! Daher ist das Bruttovolumen OHNE Gaspumpe angegeben. Da die Tanks von Stako kommen, kann man dies auch mit den dortigen Angaben für normale Donut MV-Tanks vergleichen. Die Angaben, wie z.B. 650x270=72L sind identisch. Diese Vialle-Tanks wurden auch später von Stako für Verdampfersysteme mit einer geänderten MV-Platte als sogenannte "Spezial-Tanks" angeboten. Die Volumanangaben waren gleich, obwohl hier keine Pumpe verwendet wurde.
Den Schwimmer nach oben zu korrigieren, funktioniert bei Vialle nicht wie Sie es sich vorstellen. Da Vialle die Rückschaltung mittels des Hallgebers und dem fest eingestellten 0.28V durchführt, hat man bei einem manipulierten Schwimmerstand zwar ein höheres Tankvolumen, Sie bekommen mehr LPG rein da der machanische Füllastop später anspricht, aber durch den verbogenen Schwimmer auch ein früheres erreichen der 0.28V.
Das funktioniert nur bei Verdampfersystemen, da man hier nur mit Drucküberwachung arbeitet, und man dadurch den Tank fast leer fahren kann !
Da es aber verboten ist, wegen des 80% Füllstops, ist das Thema eh nicht der Rede wert.
Es gab auch schon Kunden die wollten diese Funktion komplett deaktivieren. Dies ist zwar möglich und diese Funktion "Restmenge" war sogar bei den alten LPI-6 anfangs gar nicht vorhanden. Hier hat man dann praktisch "bemerkt" wenn kein Gas mehr im Tank war, die Anlage schaltete nicht zurück. Da aber die ECE eine automatische Rückschaltung bei Gasmangel vorschreibt, wurde dieses Feature auch bei den alten Systemen nachträglich integriert. Die Möglichkeit der Deaktivierung wurde aber beibehalten ! Wir haben selbst bei unseren ersten Vialles nachträglich diese Rückschaltung mittels neuer Software integriert.
Die Änderung der verfügbaren Restmenge, unabhängig was genau der Wert in der Software bedeutet, halte ich für nicht Ratsam.
Ich mußte selbst schon damals einen Zafira A 1.8 Automatik und Vialle LPi auf der Landstraße abstellen weil ich an der Restmenge, "wegen Kundenwunsch" gespielt hatte, und beim starken Beschleunigen auf einmal keine Leistung mehr vorhanden war.
Das war NICHT LUSTIG 🙂=, der Wagen hinter mir konnte nur mit einer Vollbremsung einen Auffahrunfall vermeiden.
Jeder Wagen danach mit Vialle hatte die Restmenge "Werkseinstellung"
Daher mein Rat, Finger weg und mit den original Settings LEBEN !
118 Litertank , Vorgabe-Einstellwert 10
12 eingeben und nach Oben spielen 😉
Übrigens, auch bei der Vialle gibt es technisch Möglichkeiten den Füllstopp zu überwinden.
Wissen ist Macht, nix wissen macht aber auch nix 🙂
Natürlich, das liegt im Verbotsbereich, also Finger weg.
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Erst mal vielen Dank für die sehr ausführlichen Antworten.
Allerdings halte ich nur 68% Füllgrad (als nur 81l reingingen) für nicht normal. Bei friedlicher Fahrweise fehlen da ja 100km Reichweite.
Über die 80% will ich natürlich nicht hinausgehen. Allerdings hat mir der Umbaubetrieb ausdrücklich zugesagt, daß diese 80% = 94,4l Nutzvolumen auch tatsächlich reinpassen. Eben auch mit dem Argument, daß im Tank keine Restmenge verbleiben würde. Wie das realisiert wird, ist mir als Kunde im ersten Moment erstmal egal. Bei genauerer Überlegung muß das allerdings dazu führen, daß es gegen Ende des Tanks zu Versorgungsengpässen kommen muß. Irgendwas muß wohl zwangsläufig als Restmenge drin bleiben, wenn man Motoraussetzer als Indiz für einen leeren Tank vermeiden will. Die übrigens bei der Prins beim Beschleunigen und in Kurven kurz vor Tankende "normal" waren.
Meiner ist bei weiten nicht der erste, der dort mit diesem Tank ausgerüstet wurde. Darum denke ich doch, daß der Umbauer weiß, was mit dem Tank in der Realität geht und was nicht.
Übrigens hatte ich auch schon einmal die Erscheinung, daß der Motor gegen Tankende angefangen hat, Aussetzer zu bekommen. Die Anlage hat NICHT von selbst abgeschaltet. Und es gingen dennoch nicht annähernd die 94,4l rein. Das war allerdings bisher nur einmal der Fall. In allen anderen Fällen hat die Anlage ordnungsgemäß mit Signal und roter Lampe abgeschaltet.
Es sollte langsam JEDEM Vialle Umrüster bekannt sein, dass eine Restmenge immer im Tank verbleibt, und diese definitiv höher ist als bei einer Verdampferanlage.
Es war noch NIIEEE der Fall bei einer Vialle, dass keine Restmenge im Tank verbleibt !
Sie begründen es ja schon selbst in Ihrer Ausführung, warum das so nicht sein kann.
Wie das realisiert wird, damit angeblich kein Restgas im Tank verbleibt, kann Ihnen natürlich egal sein, nur darauf bestehen können Sie nicht, da es technisch bei diesem System nicht möglich ist !
Dazu genügt ein Blick in die Schulungsunterlagen für Center seitens Vialle...
Wenn Ihnen das mündlich zugesagt wurde, dann ist das natürlich schade, da es nicht der Realität entspricht.
Wenn jetzt schon diese Symptome "Aussetzer" auftreten ohne das die Anlage zurückschaltet, so ist das ein Zeichen dass die Vorratsmenge im Reservetopf aufgebraucht waren und die Pumpe verdampftes Gas gefördert hat.
Wenn Sie dann zusätzlich noch LPG-Volumen reduzieren, wird es häufiger passieren.
Das Risiko dass der Motor in den Notlauf geht, oder sogar abstirbt ist einfach zu Groß.
Daher sage ich Finger weg und damit Leben....
Es ist sicherlich nicht der Erste der beim Umrüster umgerüstet wurde, aber vieleicht sind Sie der Einzige der sich damit nicht abfindet...
Die Anlage ist eingebaut, bezahlt, abgewickelt. Was wollen Sie machen auser damit klar kommen ? Ausbauen ??? ...Ich denke das wird niemals geschehen
Einen schönen Abend noch
Zitat:
Original geschrieben von c.c.i
Meines Wissens nach ist in der Angabe des Bruttovolumens des Tanks die Gaspumpe nicht berücksichtigt ! Daher ist das Bruttovolumen OHNE Gaspumpe angegeben. Da die Tanks von Stako kommen, kann man dies auch mit den dortigen Angaben für normale Donut MV-Tanks vergleichen. Die Angaben, wie z.B. 650x270=72L sind identisch. Diese Vialle-Tanks wurden auch später von Stako für Verdampfersysteme mit einer geänderten MV-Platte als sogenannte "Spezial-Tanks" angeboten. Die Volumanangaben waren gleich, obwohl hier keine Pumpe verwendet wurde.
Da muss ich auch noch einmal genau nachschauen! Aber Danke für den Hinweis!
Zitat:
Den Schwimmer nach oben zu korrigieren, funktioniert bei Vialle nicht wie Sie es sich vorstellen. Da Vialle die Rückschaltung mittels des Hallgebers und dem fest eingestellten 0.28V durchführt, hat man bei einem manipulierten Schwimmerstand zwar ein höheres Tankvolumen, Sie bekommen mehr LPG rein da der machanische Füllastop später anspricht, aber durch den verbogenen Schwimmer auch ein früheres erreichen der 0.28V.
Jain, ich glaube, Sie haben mich nicht ganz verstanden. Durch das Verbiegen des Schwimmers kann der Tank zu 90% gefüllt werden. Dem entgegen steht das frühere Erreichen der 0.28V (untere Grenze).
Da aber der Tank, bei erreichen der unteren Grenze, zu 10% befüllt ist, kann man die Restmenge auf 0 setzen. Somit kann man dann wirklich 80% des Tankvolumen verfahren!
Die Grundeinstellung in meinem Fall sieht ja wie folgt aus:
72 Liter Brutto Tank = 60 Liter Netto (80% Betankung). Die Grundeinstellung sah bei mir eine Restmenge von 7 Litern vor. Sprich, ich konnte "nur" (60L Tankinhalt - 7L Restmenge) 53 Liter Gas verfahren.
Wenn ich den Schwimmer manipulieren würde, sähe es folgendermaßen aus:
72 Liter Brutto Tank = 66 Liter Netto (90% Betankung). Die modifizierte Einstellung sähe bei mir eine Restmenge von 0 Litern vor. Da aber der maipulierte Schwimmer bei einem Tankinhalt von 10% umschaltet, früheres Erreichen der 0.28V Schwelle, verbleiben noch 6 Liter Gas im Tank, was ungefähr der vorherigen Restmenge entsprach. Sprich, jetzt könnte ich 60 Liter verfahren.
Zitat:
Daher mein Rat, Finger weg und mit den original Settings LEBEN !
MfG André
Der Schwimmer sollte bei der Vialle niemals verbogen werden, denn das bleibt Jacke wie Hose.
Ebenso das Verdrehen des Tim.
Wer da "Feinjustieren" will muss sich über andere Wege Gedanken machen.
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
Der Schwimmer sollte bei der Vialle niemals verbogen werden, denn das bleibt Jacke wie Hose.
Ebenso das Verdrehen des Tim.
Wer da "Feinjustieren" will muss sich über andere Wege Gedanken machen.
Morgen...!
Das ist auch vollkommen richtig. Aber theoretisch würde es doch funktionieren?!
MfG André
Gestern abend hatte ich nun das zweite Mal das Problem, daß der Motor auf gerader Straße ohne Beschleunigen, incl. der MKL anfing zu stottern, ohne dass die Anlage abgeschaltet hätte. Also habe ich wieder von Hand abgeschaltet. An der Tanke gingen dann 85,4l rein.
Wenn aber doch die Pumpe schon nichts Flüssiges mehr fördert, dann kann auch keine nennenswerte Restmenge mehr im Tank sein. Es sei denn, durch einen Fehler würde der Ansaugstutzen nicht bis auf den Boden des Tanks reichen, sondern um einiges darüber liegen.
Mal angenommen, die 80% als Obergrenze würden stimmen. Dann müßte ich doch, wenn o.g. nicht zutrifft, spätestens dann wenigstens annähernd die 94,4l reinbekommen. Denn der Tank wäre dann so gut wie trocken gewesen.
Also sehe ich im Moment zwei Möglichkeiten:
1. Die automatische Abschaltung schaltet nicht bei 80% ab, sondern deutlich früher
2. Der Ansaugstutzen der Pumpe reicht nicht bis auf den Boden des Tanks, sodaß das tatsächliche Nutzvolumen zwischen den beginnenden Motoraussetzern und den echten 80% deutlich kleiner wird
... oder eine Kombination aus beidem liegt vor.
In jedem Fall liegt hier ein Fehler vor. Nach einem Telefonat mit dem Umbauer gestern hat dieser den Gaser, der das neu programmieren soll, instruiert, daß Tanksteuergerät und das Gassteuergerät auf jeweils 15l einzustellen. Was immer das auch zur Folge hat....
Es wurde auch gleich gesagt, daß das nicht beim ersten Mal funktionieren würde, da sich die Steuergeräte erst auf die neuen Werte "anlernen" müßten.
Wenn eine oder beide der o.a. Theorien zutreffen, dann dürfte diese Aktion keinen Erfolg haben.
Interessant, auch der Umrüster.
Ist bei dem Tank oben auch oben ?
Davon würde ich doch mal stark ausgehen ;-). Hier ein Foto davon:
So nicht erkennbar.
Ich liefere gerne noch mehr Fotos, wenn das hilft. Solange sie nicht von innerhalb des Tanks aufgenommen werden müssen ;-). Welche Ansicht darf's denn sein?