Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
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Beste Antwort im Thema
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
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127892 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von tec-doc
Hm... weist was mich dran stört?
Dass manche meinen, mit ESP und Co ist alles zwangsläufig paletti - das ist es nicht
ersetzt nicht das hirn, da hast du recht!
Zitat:
und der Mensch ist ein Gewöhnungstier. Fährt man an Grenzen, fährt man früher oder später auch an den Grenzen von ESP und Co - das ist der Trugschluss an der Sicherheit dadurch.
Oder auch nicht,
autos einzuschaetzen ist eh ein schwieriges thema.
99% der leute fahren es weit unter den moeglichkeiten.
Ach quatsch, 99,9% tun das.
Was auch gut ist!
Man laesst sich spielraeume und ueberraschungen (durch andere) gibts auch immer wieder, also muss man das auch.
Dennoch, es gibt ja auch unfaelle.
Wer dann noch zusaetzlich helferlein hat in einer situation in der er eigentlich schon verloren hat, noch ne chance.
Das ist doch gut...
Und schadet andererseits niemanden.
Zitat:
Mit einem Gurt - einer passiven Sicherheitseinrichtung wenn das Kind schon im Brunnen - hat das nothing gemeinsam, das sollte man schon mal kapieren... im Vergleich und der Logik folgend fast so sinnig, wie "dann kann ich auch Reifen ohne Profil bei Regen fahren" 😉
ASR ist ne gute moeglichkeit den gurt nicht benutzen zu muessen, das kann immerhin auch sein. 🙂
Zitat:
Last die Kirche mal im Dorf - wer fahren kann, der kennt die Grenzen (ob mit oder ohne ESP&Co), bleibt im öffentl. Verkehr deutlich darunter und beherrscht diesen Bereich aus dem Effeff. Ganz einfach. Und ohne Helferlein ist man dabei evtl. auch mal langsamer, schon möglich, aber darum gehts gar nicht? Nur einfach am schnellsten, wurscht wie oder wodurch, ist ne ganz dämliche Idee.... immer. 😉
natuerlich,
es geht nicht darum schneller zu sein, weil man ASR oder ESP hat.
Auf keinen fall, man faehrt so das man beides nicht benoetigt, ganz klar. (obwohl, wenn ich ehrlich bin, verlass ich mich auf ABS und ASR mitunter durchaus bewusst.)
Zitat:
Patti... Du hast den Reiz von massig Power noch nicht begriffen? Urgewalt im Zaum zu halten... gerade noch so... DAS ist der Reiz. Drauflatschen und grade weg einfach abzischen und das Polster im Rücken spüren... gibts auf der Dult, da brauchst kein Vermögen für auszugeben und mit Helferlein auch gleich gar nix können.. ausser aufs Gas latschen - tolle Wurst? 😉
Natürlich muss man mit dem Fun auch verantwortlich umgehen können, eine andere Frage das ist... bei der ich die Helferlein für pot. gefährlicher halte (denk mal nach warum..).Allerdings hat das alles immer noch nothing mit einem gen. TL zu tun 😁
Man könnte höchstens noch anmerken, dass die EU die ESP Pflicht evtl. einführt... damit miese Gurken aus dem Ausland auch noch eine Chance gegen wirklich gute Autos haben 😁 😉
Der unterschied ASR/ESP oder nicht ist so gross, dass auch weit bessere fahrzeuge wesentlich ungeschickter zu fahren sind wenn sie es nicht haben, respektive unsicherer.
Das zeugs ist einfach gut.
Auch wenn man das in 99,9% der faelle nicht merkt weil man es nicht braucht.
Die frage ist doch eh nicht ob man schlechte autos mit helfer bauen sollte, sondern das man gute baut die durch die helfer einfach nur noch besser werden.
Das ist der einzige punkt.
Ein sehr gutes fahrzeug mit sehr gutem fahrwerk, wird besser mit ABS/ASR/EPS das ist so. *behaupt*
3L
Sicherlich ist ESP wie cheaten.
Andererseits ermöglicht es natürlich OttoNormalFahrern einmal eine etwas schnellere Gangart und zum anderen die Möglichkeit aus Fahrfehlern im öffentlichen Straßenverkehr zu lernen ohne körperliche oder finanzielle Schmerzen zu erleiden.
"Urgewalten" im Zaum zu halten mag tun wers möchte und wer Spaß dran hat. Ich mags wie 99% der Autofahrer lieber weichgespühlt und möchte nur zügig von A nach B mit etwas Fahrspaß aber mit wenig Risiko
Ich denke, dass trotz ESP das Fahrwerk eines Octavia II "gut" ist, da es ja schließlich 1:1 das vom GolfV und VI ist. Für das ausgegebene Geld für den Skoda denke ich zumindest das Optimum herausgeholt zu haben und dass noch mehr Sicherheit dann auch deutlich mehr kostet.
Die Angst, dass man wegen ESP durch Gewöhnung den durchaus nach oben geschobenen Grenzbereich bewusst oder unbewusst immer ausnutzen könnte, teile ich überhaupt nicht.
Wenn ich zu schnell in eine Kurve fahre wie fahrwerkstechnisch oder haftungstechnisch möglich ist, aber noch langsam genug, dass man die Situation durch eine Vollbremsung noch retten kann, dann brauche ich bei mir nur zu lenken. Selbst wenn ich mehr Gas geben würde, würde das Auto es ignorieren. Ich müsste also mit mindestens einem Tempo in die Kurve fahren, wo nicht einmal mehr eine Vollbremsung helfen täte um das Auto abzuschießen und das ist nochmal ein Tempo, welches deutlich über dem Tempo liegt, wo das Auto anfängt zu untersteuern.
Letztlich kann ich die erweiterte Sicherheit also gar nicht durch mehr Geschwindigkeit neutralisieren, weil das ESP eben das zuviel an Geschwindigkeit "entfernt". Der Unterschied zum Walter Röhrl ist natürlich, dass der Walter schon vor der Kurve anbremst und nicht erst in der Kurve aber es ist immer noch besser, dass ESP wirft in der Kurve den Anker als Opa Helmut auf dem Acker.
Im Fahrsicherheitstraining hieß es: Beim Untersteuern in der Kurve auf Sicherheit gehen und Voll bremsen. Vieleicht wären aber auch 68% bremsen noch ausreichend? Das kann kein Mensch mehr. (Ist ja auch nicht Ziel der Übung)
Letztlich "brauche" ich kein ESP zum schnellfahren, sondern zum ausweichen vor überraschend auftauchenden Hindernissen um es ganz allgemein auszudrücken.
Die wenigsten Leute werden überhaupt wissen, dass ihr ESP aktiv bremsen kann, weil das gibt es auch erst seit guten 2-3 Jahren und wenn man das nicht durch "Zufall" beim Sicherheitstraining herausfindet weiß man es gar nicht und wer fährt schon bewusst mit 20% zuviel Tempo in eine Kurve und wartet darauf, dass das ESP bremst?
Eine 5 jahre "alte" C-Klasse (W203) hat auch schon ESP und wenn der in der Kurve untersteuert und ich auf dem Gas bleibe, dann kann ich das Auto aus der Kurve in den Graben schieben. Bei einem aktuellen Golf oder der neuen C-Klasse und wohl erst recht im 7er BMW klappt das nicht mehr.
Im Winter hingegen nutze ich das ESP bzw. ASR ganz bewusst als Komfortsystem. Einmal kann man trotz ASR wunderbar anfahren, weil es die Leistung keineswegs auf Null regelt und auch den verschneiten Berg hochzu einfach ASR anlassen und Gas geben und das System das Optimum herausholen. Zumindest beim VW-ESP.
In der neuen C-Klasse ging das nicht so, weil der die Leistung zu sehr kürzte. Dadurch blieb er zwar trotz Heckantrieb absolut Spurstabil aber er kam den Berg nicht hoch. Ohne ESP und Lenkeinschlägen bis an die 180 Grad gings dann. Sowas muß ich aber nicht immer haben und Spaß macht sowas nur auf abgesperrtem Gelände, aber nicht mehr, wenn mans schnell wohin muß.
Zitat:
Original geschrieben von tec-doc
Dass manche meinen, mit ESP und Co ist alles zwangsläufig paletti - das ist es nicht und der Mensch ist ein Gewöhnungstier. Fährt man an Grenzen, fährt man früher oder später auch an den Grenzen von ESP und Co - das ist der Trugschluss an der Sicherheit dadurch.
*Gähn* Die Theorie liest man hier täglich 100x. Schade nur, dass man kein einziges Indiz - geschweige denn Beweis - für diese Theorie in irgendeiner Statistik finden kann. Ist ungefähr wie beim aTL 😉
Leute fahren schneller, weil sie ein sichereres Auto haben? Nö.
Zitat:
Original geschrieben von tec-doc
Last die Kirche mal im Dorf - wer fahren kann, der kennt die Grenzen (ob mit oder ohne ESP&Co), bleibt im öffentl. Verkehr deutlich darunter und beherrscht diesen Bereich aus dem Effeff. Ganz einfach.
Nur das es schnell geht, dass man plötzlich doch über die Grenze hinaus muss. Da kann einem ESP eben den sprichwörtlichen Arsch retten.
Zitat:
Leute fahren schneller, weil sie ein sichereres Auto haben? Nö.
Zitat:
Original geschrieben von Autobahndriver
Nur das es schnell geht, dass man plötzlich doch über die Grenze hinaus muss. Da kann einem ESP eben den sprichwörtlichen Arsch retten.Zitat:
Original geschrieben von tec-doc
Last die Kirche mal im Dorf - wer fahren kann, der kennt die Grenzen (ob mit oder ohne ESP&Co), bleibt im öffentl. Verkehr deutlich darunter und beherrscht diesen Bereich aus dem Effeff. Ganz einfach.
Zum Arsch retten sind diese ganzen Helferlein ja auch da, sonst wären sie nur Ballast an Bord.
Ich vertrete auch die Meinung, dass sicherere Autos zum schnelleren Fahren verleiten - zumindest nach und nach. Mit der Zeit kommt ja das eine oder andere Helferlein auch mal zum Einsatz und dann wird der Schluß daraus gezogen, aha, DA WERDEN SIE GEHOLFEN. Früher zu heftig von der AB runtergefahren, vielleicht noch etwas Nässe und schon schiebt der Wagen über die Vorderräder. Sowas hatte Lerneffekte. Heute greift das ESP und manch ein Fahrer merkt das nicht mal mehr, so nach dem Motto "Geht schon". Und auch die schweren Karossen, super gedämmt und leichtfüßig zu fahren. Früher im Käfer der laute Techniksound im Rücken bei 110 und heute ein Violinenkonzert von Vivaldi in a-moll bei 220 - da liegen Welten dazwischen. Nur außer Kontrolle darf so ein Auto auch nicht geraten, egal ob damals bei 110 oder heute bei 220 - irgendwann wirft jedes Helferlein das Handtuch und überläßt der Physik die Regie.
Wenn ich ab und an mit unserem alten Geländewagen fahre (eher seten), dann spüre ich wieder diese Unmittelbarheit des Fahrens. Dieses Schieben der Räder und mir ist klar - übertreib es nicht.
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Zitat:
Original geschrieben von Omega-OBA
... dann spüre ich wieder diese Unmittelbarheit des Fahrens. Dieses Schieben der Räder und mir ist klar - übertreib es nicht.
Pass nur auf, dass Du nicht in der Raserschublade landest ... 😁
Zitat:
Original geschrieben von Omega-OBA
Früher zu heftig von der AB runtergefahren, vielleicht noch etwas Nässe und schon schiebt der Wagen über die Vorderräder. Sowas hatte Lerneffekte. Heute greift das ESP und manch ein Fahrer merkt das nicht mal mehr, so nach dem Motto "Geht schon".
Absolut falsches Beispiel. In dieser Situation kann das ESP überhaupt nicht mehr helfen. Wenn der Wagen aufgrund zu hoher Geschwindigkeit über die Vorderachse schiebt, dann macht er das auch - egal ob mit oder ohne ESP! Die Physik lässt sich nun mal nicht austricksen.
ESP nicht merken ? Ich habe das sehr wohl gemerkt, als ich Dorftrottel eine gefährliche Kurve auf dem Weg zum Eisenbahnmuseum Bochum-Dahlhausen mit 50 statt der angeordneten 30 heruntergestocht bin 🙄. Ohne ESP - gute Nacht. Aber wer dieses Bremsen und regeln nicht merkt ist, sorry, schon scheintot.
Zitat:
Original geschrieben von Omega-OBA
Ich vertrete auch die Meinung, dass sicherere Autos zum schnelleren Fahren verleiten - zumindest nach und nach. Mit der Zeit kommt ja das eine oder andere Helferlein auch mal zum Einsatz und dann wird der Schluß daraus gezogen, aha, DA WERDEN SIE GEHOLFEN.
Ist das deine eigene Erfahrung? Erklärt einiges 😉
Dennoch: Nachweisbar ist dieser Effekt überhaupt nicht, also wohl eher Einbildung als Realität.
Zitat:
Original geschrieben von TheRealRaffnix
Absolut falsches Beispiel. In dieser Situation kann das ESP überhaupt nicht mehr helfen. Wenn der Wagen aufgrund zu hoher Geschwindigkeit über die Vorderachse schiebt, dann macht er das auch - egal ob mit oder ohne ESP! Die Physik lässt sich nun mal nicht austricksen.Zitat:
Original geschrieben von Omega-OBA
Früher zu heftig von der AB runtergefahren, vielleicht noch etwas Nässe und schon schiebt der Wagen über die Vorderräder. Sowas hatte Lerneffekte. Heute greift das ESP und manch ein Fahrer merkt das nicht mal mehr, so nach dem Motto "Geht schon".
Mir ging es im Winter aber so. Etwas zu schnell runter von der AB und ich merke, es drückt nach außen. Gebremst und dabei wollte das Heck ansatzweise noch schneller nach außen (ausbrechen) - aber die Helferlein haben ihn wieder stabilisiert. Mehr kann ich dazu nicht angeben, wenn du es aber
absolutbesser weißt, dann muß ich mich wohl getäuscht haben.
Zitat:
Original geschrieben von Autobahndriver
Ist das deine eigene Erfahrung? Erklärt einiges 😉Zitat:
Original geschrieben von Omega-OBA
Ich vertrete auch die Meinung, dass sicherere Autos zum schnelleren Fahren verleiten - zumindest nach und nach. Mit der Zeit kommt ja das eine oder andere Helferlein auch mal zum Einsatz und dann wird der Schluß daraus gezogen, aha, DA WERDEN SIE GEHOLFEN.Dennoch: Nachweisbar ist dieser Effekt überhaupt nicht, also wohl eher Einbildung als Realität.
Auf deinen ironische Einwurf gehe ich nicht ein.
Zum Effekt: Na dann laß doch mal ein paar Kandidaten aus ABS-Autos mit einem Nicht-ABS-Auto auf rutschiger Fahrbahn bremsen. Da ist ja überhaupt keine Sensibilisierung für diesen Fall mehr vorhanden. Da wird voll auf das Helferlein ABS vertraut und ohne ABS werden eben die Räder blockiert und ab durch die Mitte beim Ausweichtest.
Sicherere Autos gibt es auch dank viel besserer Reifen. Na schau dir doch mal an, wie flott mit den Fahrzeugen heute um die Kurven gewedelt wird und wie das noch vor 20 Jahren war. Es ist doch unbestritten, dass die Autos immer sicherer werden, dabei aber auch immer mehr PS und mehr SPeed haben. Das ist ja auch das Problem für die Vielfahrer, die früher schon flinke Wägelchen hatten und sich nun die linke Spur mit der breiten Masse teilen sollen, ja sogar müssen.
Zitat:
Original geschrieben von Omega-OBA
Auf deinen ironische Einwurf gehe ich nicht ein.
Schade, wäre doch mal interessant zu wissen. Ich persönlich fahre nicht anders, egal ob das Auto 4* oder 5* hat, ESP oder nicht.
Zitat:
Original geschrieben von Omega-OBA
Zum Effekt: Na dann laß doch mal ein paar Kandidaten aus ABS-Autos mit einem Nicht-ABS-Auto auf rutschiger Fahrbahn bremsen. Da ist ja überhaupt keine Sensibilisierung für diesen Fall mehr vorhanden.
Und vor 20 Jahren, als es noch kein ABS gab, hätten es alle Menschen hinbekommen? Ich wage zu behaupten, dass es nichtmal 10% hingekriegt hätte, korrekt ohne ABS zu bremsen.
Ohne ABS gibt es eben zwei Möglichkeiten: Bremsen oder Ausweichen - BEIDES geht nicht, bzw WENN man es hinkriegt muss man schon Profi sein. Ein Ottonormalfahrer (so wie es hier alle sind), schafft das nicht. Egal ob er ABS gewöhnt ist oder nicht.
Zitat:
Original geschrieben von Omega-OBA
Es ist doch unbestritten, dass die Autos immer sicherer werden, dabei aber auch immer mehr PS und mehr SPeed haben.
Und dennoch sind sie unter dem Strich sicherer. Also ist "Mit besserer Sicherheitstechnik fährt man schneller/riskanter" einfach Quatsch.
Zitat:
Ich persönlich fahre nicht anders, egal ob das Auto 4* oder 5* hat, ESP oder nicht.
Ich auch nicht und habe ESP noch nie gebraucht. Alle Fahranfänger sollten mal in richtigen Autos üben, ohne die ganzen Helferleins, mal sehen wer damit noch die Prüfung bestehen würde.
Zitat:
Original geschrieben von Autobahnheizer
Ich auch nicht und habe ESP noch nie gebraucht. Alle Fahranfänger sollten mal in richtigen Autos üben, ohne die ganzen Helferleins, mal sehen wer damit noch die Prüfung bestehen würde.
Wenn du in der Fahrprüfung ESP brauchst, bist du eh durchgefallen 😉
Zitat:
Original geschrieben von Autobahndriver
Und dennoch sind sie unter dem Strich sicherer. Also ist "Mit besserer Sicherheitstechnik fährt man schneller/riskanter" einfach Quatsch.
Entweder habe ich was überlesen oder du interpretierst etwas dazu. Es ging nur um das schneller Fahren, nicht um riskanteres Fahren. Falls du aber schneller=riskanter setzt, dann dürfte dich ein aTL ja beruhigen.
Zitat:
Original geschrieben von Autobahnheizer
Ich auch nicht und habe ESP noch nie gebraucht. Alle Fahranfänger sollten mal in richtigen Autos üben, ohne die ganzen Helferleins, mal sehen wer damit noch die Prüfung bestehen würde.Zitat:
Ich persönlich fahre nicht anders, egal ob das Auto 4* oder 5* hat, ESP oder nicht.
Sie sollten es mit den assis ueben damit sie im gefahrenfall nicht unnoetig wo gegen fahren sondern sich trauen zu bremsen.
Ich sehe das auch nicht, dass mit besserer technik riskannter gefahren wird. Sicher wirds auch mal jemand geben der das macht, aber die meisten leute bewegen das fahrzeug weit unter den punkten ab denen gergelt werden wuerde. Und das ist auch gut so. Dennoch fliegen auch "normalos" mal ab, sonst gaebe es ja wohl kaum unfaelle. Und wenn dann davon einem teil noch gehofen werden kann, dann finde ich das klasse.
Auf dem uebungsplatz, mal "so schnell wie geht" und rein in die regler, ist ne andere sache die auch spass macht, vielleicht auch uebt fuer den gefahrenfall, aber das ist nicht alltag, keiner faehrt so. Und auch nicht knapp davor.
3L