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Umfrage Hybrid oder Wasserstoff

Themenstarteram 3. März 2010 um 13:02

Hallo,

ich schreibe meine Facharbeit über Hybrid- und Wasserstoffautos und wollte gerne ma von euch höhren, in welchem Konzept ihr die Zukunft seht. Wäre nett, wenn einfach jeder kurz seine Meinung schreiben würde.

Danke Leute,

Jannik

Beste Antwort im Thema

Hallo,

die Frage ist in der Tat unglücklich gestellt, da es hier um unterschiedliche Konzepte geht die auch Verbindbar sind, dh. ein Hybridfahrzeug mit Wasserstoff, was sogar sehr wahrscheinlich wäre:

Ich schreib mal kurz meine "Zukunftsmeinung" und warum:

Wasserstoff in herkömmlichen Verbrennungsmaschinen ist Unsinn! Wie jeder weiß ist die Effizienz eines Dieselmotors unter 50%, Benziner (und in unserem Fall Wasserstoff) sogar unter 40% Selbst diese Effizienz ist aber nur beim Betrieb im optimalen Lastpunkt gegeben, so das sich beim normalen PKW immer wieder Betriebszustände ergeben wo die Effizienz sogar in den einstelligen Bereich abdriftet! Dadurch kommt eine "mittlere Effizienz" beim durchschnittlich genutzten PKW von 25% raus. (Großzügig gerechnet!) Bedeutet im Klartext von 4 getankten Litern verpuffen 3 im Nichts und nur Einer wird zu Antriebskraft... Dank der fast kostenlosen Energie des Öls und der enorm hohen Energiedichte sowie leichten Speicherbarkeit unserer Kraftstoffe ist das derzeit egal. Muß ich die Energie aber erst selber aufwendig erzeugen, verbietet sich eigendlich dadurch schon so ein verschwenderischer Umgang. Selbst wenn ich Biokraftstoff als Beispiel nehme: Der Bauer zieht 4 Felder Raps, die werden Aufwendig und mit Verlusten zu Kraftstoff weiterverarbeit und dann gehen 3/4 davon wieder verloren... Wäre Blöd. Bei Wasserstoff kommt noch dazu, das man ihn im Fahrzeug nur aufwendig und in er kleinen Mengen speichern kann, so das eine hohe Reichweite nur durch effizienten Umgang erreichbar ist.

Und Effizienzsteigerung ist ja überhaupt der Anhaltspunkt der Hybridfahrzeuge! Deren Verbrenner ist auch nicht viel effizienter als ein "normaler", und beim Laden/Entladen der Batterien entstehen wieder Verluste! An dieser Stelle erfolgt die Steigerung nicht, sondern einmal natürlich durch das Auffangen der sonst verpuffenden Bremsenergie. Vor allem aber auch dadurch den Verbrennerbetrieb so zu optimieren, das Betriebszustände mit ganz schlechtem Wirkungsgrad einfach vermieden werden! Bei zu geringer Last fährt man gleich elektrisch, oder aber der Verbrenner treibt gleichzeitig Auto und Generator an und arbeitet dadurch im effizienteren Bereich. Auch kraftstoffkostende Lastspitzen beim Beschleunigen werden durch die E-Unterstützung aufgefangen.

Richtig intessant wird es mit dem kommenden Ampera: Die Effizienz des E-Antriebes ist sehr hoch, und das dank moderner Regeltechnik auch über den ganzen Lastbereich... Problem ist nur die im Vergleich zu Kraftstoff winzige Energiedichte der Batterie. Gelöst hier durch den zusätzlichen Benzingenerator für Langstrecken. Also klar auch ein Hybridfahrzeug! Der Antrieb ist zwar immer elektrisch, die Kraft dazu stammt aber wahlweise aus der Steckdose oder aus dem Tank, dh. 2 Kraftquellen. Hier kann der Sprit (theoretisch) noch besser als beim klassischen Hybrid genutzt werden. So kann z.B. bei Akkustand 10% der Verbrenner starten und auf den Punkt eine konstante Drehzahl und Last im besten Effizienzbereich anfahren, unabhängig vom Fahrzustand des Autos. So kann er dann laufen bis z.B. Akku 20% und dann direkt stoppen bis wieder 10% erreicht sind.

Hier haben wir auch die meiner Meinung nach einzige Chance für Wasserstoff, in einer Brennstoffzelle eines sonst elektrisch betriebenen Fahrzeuges und auch nur neben einer Batterie, da die Brennstoffzelle nicht einfach so Gas geben/wegnehmen kann wie ein Motor. Auch kann sie keine Bremsenergie speichern. Die Batterie könnte wie beim heutigen Prius u.U. so klein sein, das alleine damit nicht weit gefahren werden kann, sondern wirklich nur die Pufferfunktion im Vordergrund steht. Trotzdem wäre es wieder er ein Hybridkonzept. Da es jedoch noch Jahre dauern wird, bis die Brennstoffzelle und effiziente Wasserstoffspeicher wirklich serienreif sind, steht zur Vermutung das dann auch günstige Batterien mit hoher Energiedichte und schneller Laderate verfügbar sind. Damit wäre die Technik zumindest für den normalen PKW-Verkehr praktisch überholt und würde nur noch im LKW-Sektor (Fernverkehr) eine Rolle spielen können...

Nette Grüße,

Thomas.

35 weitere Antworten
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35 Antworten
am 3. März 2010 um 13:23

Hallo,

wie lautet denn der genaue titel deiner facharbeit?

du solltest deine frage besser formulieren, um auch brauchbare antworten zu bekommen. hybrid- und wasserstoffautos sind grundlegend verschiedene technologien, die sich auch in verschiedenen entwicklungsstadien befinden. hybridantrieb ist bereits heute serienreif, was bei wasserstoff erst in weiter ferne ist.

wenn du hier reinschreibst, welche ziele du mit deiner facharbeit anstrebst, wirst du auch sicherlich brauchbare antworten bekommen...

Themenstarteram 3. März 2010 um 13:26

Hallo,

meine Facharbeit beschreibt die jeweiligen Konzepte, geht auf einige produkte und Problematiken ein und zieht am Ende ein Fazit. Leider Gottes, MUSS ich "eigene Initiative" mit einbringen, also hab ich mir gedacht, höre ich mich mal um, was die Leute so denken. Ich würde einfach nur gerne wissen wollen, was ihr denkt, was die Zukunft bringen wird.

LG

Hallo,

die Frage ist in der Tat unglücklich gestellt, da es hier um unterschiedliche Konzepte geht die auch Verbindbar sind, dh. ein Hybridfahrzeug mit Wasserstoff, was sogar sehr wahrscheinlich wäre:

Ich schreib mal kurz meine "Zukunftsmeinung" und warum:

Wasserstoff in herkömmlichen Verbrennungsmaschinen ist Unsinn! Wie jeder weiß ist die Effizienz eines Dieselmotors unter 50%, Benziner (und in unserem Fall Wasserstoff) sogar unter 40% Selbst diese Effizienz ist aber nur beim Betrieb im optimalen Lastpunkt gegeben, so das sich beim normalen PKW immer wieder Betriebszustände ergeben wo die Effizienz sogar in den einstelligen Bereich abdriftet! Dadurch kommt eine "mittlere Effizienz" beim durchschnittlich genutzten PKW von 25% raus. (Großzügig gerechnet!) Bedeutet im Klartext von 4 getankten Litern verpuffen 3 im Nichts und nur Einer wird zu Antriebskraft... Dank der fast kostenlosen Energie des Öls und der enorm hohen Energiedichte sowie leichten Speicherbarkeit unserer Kraftstoffe ist das derzeit egal. Muß ich die Energie aber erst selber aufwendig erzeugen, verbietet sich eigendlich dadurch schon so ein verschwenderischer Umgang. Selbst wenn ich Biokraftstoff als Beispiel nehme: Der Bauer zieht 4 Felder Raps, die werden Aufwendig und mit Verlusten zu Kraftstoff weiterverarbeit und dann gehen 3/4 davon wieder verloren... Wäre Blöd. Bei Wasserstoff kommt noch dazu, das man ihn im Fahrzeug nur aufwendig und in er kleinen Mengen speichern kann, so das eine hohe Reichweite nur durch effizienten Umgang erreichbar ist.

Und Effizienzsteigerung ist ja überhaupt der Anhaltspunkt der Hybridfahrzeuge! Deren Verbrenner ist auch nicht viel effizienter als ein "normaler", und beim Laden/Entladen der Batterien entstehen wieder Verluste! An dieser Stelle erfolgt die Steigerung nicht, sondern einmal natürlich durch das Auffangen der sonst verpuffenden Bremsenergie. Vor allem aber auch dadurch den Verbrennerbetrieb so zu optimieren, das Betriebszustände mit ganz schlechtem Wirkungsgrad einfach vermieden werden! Bei zu geringer Last fährt man gleich elektrisch, oder aber der Verbrenner treibt gleichzeitig Auto und Generator an und arbeitet dadurch im effizienteren Bereich. Auch kraftstoffkostende Lastspitzen beim Beschleunigen werden durch die E-Unterstützung aufgefangen.

Richtig intessant wird es mit dem kommenden Ampera: Die Effizienz des E-Antriebes ist sehr hoch, und das dank moderner Regeltechnik auch über den ganzen Lastbereich... Problem ist nur die im Vergleich zu Kraftstoff winzige Energiedichte der Batterie. Gelöst hier durch den zusätzlichen Benzingenerator für Langstrecken. Also klar auch ein Hybridfahrzeug! Der Antrieb ist zwar immer elektrisch, die Kraft dazu stammt aber wahlweise aus der Steckdose oder aus dem Tank, dh. 2 Kraftquellen. Hier kann der Sprit (theoretisch) noch besser als beim klassischen Hybrid genutzt werden. So kann z.B. bei Akkustand 10% der Verbrenner starten und auf den Punkt eine konstante Drehzahl und Last im besten Effizienzbereich anfahren, unabhängig vom Fahrzustand des Autos. So kann er dann laufen bis z.B. Akku 20% und dann direkt stoppen bis wieder 10% erreicht sind.

Hier haben wir auch die meiner Meinung nach einzige Chance für Wasserstoff, in einer Brennstoffzelle eines sonst elektrisch betriebenen Fahrzeuges und auch nur neben einer Batterie, da die Brennstoffzelle nicht einfach so Gas geben/wegnehmen kann wie ein Motor. Auch kann sie keine Bremsenergie speichern. Die Batterie könnte wie beim heutigen Prius u.U. so klein sein, das alleine damit nicht weit gefahren werden kann, sondern wirklich nur die Pufferfunktion im Vordergrund steht. Trotzdem wäre es wieder er ein Hybridkonzept. Da es jedoch noch Jahre dauern wird, bis die Brennstoffzelle und effiziente Wasserstoffspeicher wirklich serienreif sind, steht zur Vermutung das dann auch günstige Batterien mit hoher Energiedichte und schneller Laderate verfügbar sind. Damit wäre die Technik zumindest für den normalen PKW-Verkehr praktisch überholt und würde nur noch im LKW-Sektor (Fernverkehr) eine Rolle spielen können...

Nette Grüße,

Thomas.

am 6. März 2010 um 12:29

Toller Bericht Thomas, echt klasse!

Hier finden sich auch noch interessante Themen rund ums Elektroauto . Einfach mal vorbeischauen und mehr erfahren. Befindet sich gerade im Aufbau, aber schreitet schnell voran

Bisher waren alle Motoren auf fossile Energieträger ausgerichtet. Grund dafür waren die ausgereifte Motorentechnik, die geringen Energiepreise, die problemlose Speicherung, die schnelle Tankmöglichkeit und die weltweit vorhandene Infrastruktur.

 

Der Verbrennungsmotor wir aber durch steigende Energiepreise und durch die durch den Betrieb resultierenden Umweltfolgen abgelöst werden müssen. Benzin/Öl ist im Grunde zu wertvoll um es mit niedriger Effizienz nur zu verbrennen.

 

Die Enrgieversorgung allgmein wird sich verändern müssen weil eine stetig steigende Nachfrag einen stagnierenden oder gar sinkenden Angebot gegenüber steht. Die Folgen sind explodierende Preise. Alternativ stehen heute schon andere Energien zu Verfügung. Auf die leidige AKW-Debatte will ich nicht aufspringen aber Wind-, Solar- Wasserkraft, Erdwärme und die "Abfälle" anderer Kraftmaschinen (z.B. BHKW) sind geeignet um Strom zu produzieren.

 

Bei intelligentem Aufbau einer neuen Strominfrastruktur und entsprechend kreativer Nutzung der Ressourcen werden die Mobilitäsbedürfnisse (NICHT MobilitätsANSPRÜCHE) durchaus durch alternative Energieträger  zu decken sein. Dabei dürfte die Hybridtechnologie eine Übergangstechnologie sein. Die Überlegungen sind, zumindest in der Theorie schon relativ konkret geworden und es ist durchaus denkbar dass wir schin in absehbarer Zeit kleinräumige Pilotprojekte nutzen können. Siehe z.B. hier:

http://www.allgaeustrom.de/wissen/energiezukunft/projekt-alpenergy

 

 

 

Du hast mein Mitleid, Eigeninitiative - wie böse vom Lehrer sowas zu fordern. :rolleyes:

Zitat:

Original geschrieben von sschloja

Hallo,

ich schreibe meine Facharbeit über Hybrid- und Wasserstoffautos und wollte gerne ma von euch höhren, in welchem Konzept ihr die Zukunft seht. Wäre nett, wenn einfach jeder kurz seine Meinung schreiben würde.

Hybridantrieb und Wasserstoffantrieb mit Brennstoffzelle müssen nicht notwendigerweise Gegensätze sein. Also ist die Frage schon mal falsch gestellt.

Die meisten Brennstoffzellenfahrzeuge sind Hybride, z.B. der Toyota FCHV (Fuel Cell Hybrid Vehicle). Die Brennstoffzelle (mit "kalter" Verbrennung) ersetzt dabei den Verbrennungsmotor (mit "warmer" Verbrennung) konventioneller Fahrzeuge.

Realistisch wird sich die nächsten fünf bis zehn Jahre an der momentanen Situation nicht viel geändert haben.

Zitat:

Original geschrieben von uwedgl

Realistisch wird sich die nächsten fünf bis zehn Jahre an der momentanen Situation nicht viel geändert haben.

Das kommt darauf an.................

Hi,

Hybrid ist eigentlich ne Notlösung,sicher ne elegante Notlösung aber eben ne Notlösung :D

Wasserstoff wird sich nach meiner Meinung nach niemals Durchsetzen,das aufbauen der Infrastruktur lohnt sich nicht. Evtl. wird es zugünftig in der Luxusklasse Fahrzeuge mit einer Brennstoffzelle geben die aber dann mit Ethanol betrieben wird.

Im Endeffekt wird es ein fließender Übergang zwischen Verbrennungsmotor-> Hybrid-> Elektrofahrzeug.

Gruß Tobias

Zitat:

Original geschrieben von Turbotobi28

Im Endeffekt wird es ein fließender Übergang zwischen Verbrennungsmotor-> Hybrid-> Elektrofahrzeug.

Jep, sehe ich genauso.

Nur bleibt die Frage wo der Strom herkommt und wie er gespeichert werden soll. Hier würde ich Wasserstoff langfristig noch nicht abschreiben. Akkus kann man aufgrund der Rohstoffsituation, Gewicht und Kosten auch nicht in unbegrenzter Menge mal eben herstellen. Mit Wasserstoff lassen sich deutlich höhere Energiemengen speichern. Wie gesagt, Wasserstoff konkurriert letztlich mit anderen EnergieSPEICHERN, denn nichts anderes ist er.

Gruß Meik

Bevor es aber soweit kommt, dass Nur-Batterie-Autos (irgendwann einmal) überhand nehmen, könnte ich mir vorstellen, dass die Öl-Lobby die Vorteile einer Wasserstoff-Infrastruktur erkennt, und die Brennstoffzelle wieder eine Chance bekommt.

Zitat:

Original geschrieben von sschloja

Hallo,

ich schreibe meine Facharbeit über Hybrid- und Wasserstoffautos

Definition von Hybrid ist ja 2 Antriebe.

Suche mal nach Hyundai Forte LPI- der Autogas-Elektro-Hybrid. In Asien und USA wird er schon verkauft- sobald er in Europa beim Händler steht wird er noch für Aufsehen sorgen.

am 10. März 2010 um 19:17

Moin Jannik,

ein Hybridauto kann man heute fahren. Wasserstoff ist seid Jahren in der Diskussion. Jeder Hersteller hat einen Prototyp, aber es ist seid dem Begin der Wasserstoffgeschichte nie zu etwas gekommen was man dann auch kaufen kann.

Ein Eletroauto kann ich mir schon eher vorstellen, auch wenn hier z.B. keine Steckdosen im der Nähe vom Parkplatz sind. Aber solch eine Infrastruktur (Stromsteckdosen an Autoparkplätzen) sehe ich eher realisiert, als das ein nutzbares Netz von Wasserstofftankstellen entsteht.

Gruss

Olaf

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