turbo
hallo
mal eine frage wenn man vor dem turbo feinen wassernebel einspritzt würde sich doch das wasser explusionsartig ausdehnen und den turbo mehr beschleunigen als die abgase, ist das theoretisch richtig??
das einzige problem wäre warscheinlich das der turbo 1 das nicht aushält und durch denn wasserdampf die lager kaput werden. oder??
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Abbuzze_0
Die Verbrennungstemperatur steigt auch dementsprechend um eben dieses Delta an.
Wieso steigt die Verbrennungstemperatur an ? Meinst du ernsthaft nur weil die Luft 60 Grad wärmer eingeführt wird, steigt die Verbrennungstemperatur um diese 60 Grad an ?
Die wärmere Luft hat keine Auswirkung auf die Verbrennungstemperatur, die Verbrennungstemperatur welche bei etwa 2000 bis 2500 Grad liegt, diese hängt mit der Motorlast, dem Aufladegrad, der Motordrehzahl, vom Brennverfahren und dem verwendeten Kraftstoff ab, die angesaugte warme Luft hat in diesem Sinne keine Relevanz darauf.
Die Verbrennungstemperatur sinkt sogar, entsprechend der verringerten erzeugten Energie des Motors durch die warme Luft, im Vergleich zu vorher wenn die Luft durch den LLK gekühlt zugeführt wird.
Zitat:
Original geschrieben von Abbuzze_0
Das die fettere Verbrennung diese Temperaturdifferenz ausgleicht glaube ich nicht
Welche fettere Verbrennung ?
Die Kraftstoffmenge wird doch entsprechend der Masse der gemessenen Luft angepasst, und dadurch verringert.
Dadurch weniger Leistung, durch weniger Leistung weniger Energie, durch weniger Energie weniger....
....na was wohl 😉
25 Antworten
Hast recht, ein moderner Turbo würde zudem noch den Zündzeitpunkt soweit zurückschieben, das da wirklich keine Leistung mehr rauskommt. Und man kann im Notprogramm zur Werkstatt fahren.
Bei einem alten Turbo ohne Lambdasonde und ohne Klopfregelung wäre ich da aber wesentlich vorsichtiger.
Zitat:
Original geschrieben von Kai70
Wieso steigt die Verbrennungstemperatur an ? Meinst du ernsthaft nur weil die Luft 60 Grad wärmer eingeführt wird, steigt die Verbrennungstemperatur um diese 60 Grad an?Die wärmere Luft hat keine Auswirkung auf die Verbrennungstemperatur, die Verbrennungstemperatur welche bei etwa 2000 bis 2500 Grad liegt, diese hängt mit der Motorlast, dem Aufladegrad, der Motordrehzahl, vom Brennverfahren und dem verwendeten Kraftstoff ab, die angesaugte warme Luft hat in diesem Sinne keine Relevanz darauf.
Die Verbrennungstemperatur sinkt sogar, entsprechend der verringerten erzeugten Energie des Motors durch die warme Luft, im Vergleich zu vorher wenn die Luft durch den LLK gekühlt zugeführt wird.
Eine höhere Ladelufttemperatur hat immer auch eine höhere Verbrennungs- und eine höhere Abgastemperatur zur Folge.
Wird an einem Motor der LLK abgebaut müsste der Motor für die gleiche Charakteristik (Leistung, Drehmoment) bei deutlich höheren Ladedrücken betrieben werden. Folglich steigen auch die Spitzendrücke im Zylinder -> erhöhte mechanische Beanspruchung
Die thermische Belastung des Motors nimmt ebenfalls zu. Durch den höheren Zylinderdruck und das höhere Temperaturniveau wird mehr Wärme an die Zylinderwände abgeführt.
Ein Motorbetrieb ohne LLK, sofern es die mech. und thermischen Betriebsgrenzen zulassen, kann durchaus zu Abgastemperaturerhöhungen um 150° führen. Insofern wird der Motor durch einen LLK thermisch entlastet. Zusätzlich lässt sich mit einem LLK der Aufladegrad erhöhen -> Betriebsgrenzen des Motors!
Zitat:
Original geschrieben von Kai70
Welche fettere Verbrennung ?
Die Kraftstoffmenge wird doch entsprechend der Masse der gemessenen Luft angepasst, und dadurch verringert.
Dadurch weniger Leistung, durch weniger Leistung weniger Energie, durch weniger Energie weniger........na was wohl 😉
Mit einer fetten Verbrennung lässt sich die Abgastemperatur recht einfach absenken. Dadurch wird die Turbine oder der Katalysator vor zu hohen Temperaturen geschützt. Funktioniert natürlich nur an Ottomotoren.
Es gibt noch zig andere Parameter, neben der Luftmasse, die Einfluss auf die eingespritze Kraftstoffmenge haben. Ein Parameter an aufgeladenen Ottomotoren, wo angefettet wird, ist die Abgastemperatur. Je nach Spezifikation darf die Abgastemperatur z.B. 950°C nicht überschreiten. Je nach Betriebspunkt muss dann Lambda 0,9 oder Lambda 0,8 gefahren werden.
@fourtyseven
Eine Wassereinspritzung vor der Turbine hätte zur Folge, dass sich das Abgas abkühlt, folglich reduziert sich die Turbinenleistung und somit auch die Verdicherleistung und damit der Ladedruck.
Zur Abkühlung des Abgases ist eine Wassereinspritzung durchaus denkbar, besonders als Alternative zur Anfettung. Für das mitgeführte Wasser benötigt man allerdings einen zusätzlichen Tank.
Eine evtl. sinnvollere Alternative dazu wäre dass man versucht den Krümmer oder das Turbinengehäuse zu kühlen. Man braucht dazur zwar keinen zusätzlichen Tank, allerdings wird ein größerer Kühler benötigt.
Gruß
Vanilla299
Zitat:
Original geschrieben von vanilla299
Eine höhere Ladelufttemperatur hat immer auch eine höhere Verbrennungs- und eine höhere Abgastemperatur zur Folge.Wird an einem Motor der LLK abgebaut müsste der Motor für die gleiche Charakteristik (Leistung, Drehmoment) bei deutlich höheren Ladedrücken betrieben werden. Folglich steigen auch die Spitzendrücke im Zylinder -> erhöhte mechanische Beanspruchung
Die thermische Belastung des Motors nimmt ebenfalls zu. Durch den höheren Zylinderdruck und das höhere Temperaturniveau wird mehr Wärme an die Zylinderwände abgeführt.
Ein Motorbetrieb ohne LLK, sofern es die mech. und thermischen Betriebsgrenzen zulassen, kann durchaus zu Abgastemperaturerhöhungen um 150° führen. Insofern wird der Motor durch einen LLK thermisch entlastet. Zusätzlich lässt sich mit einem LLK der Aufladegrad erhöhen -> Betriebsgrenzen des Motors!
Deine Aussagen sind schon richtig wenn Du davon ausgehst dass das Steuergerät für den Betrieb ohne LLK neu appliziert, d.h. versucht wird die annähernd gleiche Leistung wie ohne LLK zu erreichen.
Wenn man aber ohne jede weitere Änderung nur den LLK rausnimmt (überbrückt) würde ich mal davon ausgehen dass die Leistung so stark absinkt (der LMM erkennt weniger Luftmasse, dadurch wird weniger eingespritzt) dass die Abgastemperaturen wahrscheinlich kaum ansteigen werden.
Zitat:
Original geschrieben von vanilla299
Eine höhere Ladelufttemperatur hat immer auch eine höhere Verbrennungs- und eine höhere Abgastemperatur zur Folge.
Ah ja
Zitat:
Original geschrieben von vanilla299
Wird an einem Motor der LLK abgebaut müsste der Motor für die gleiche Charakteristik (Leistung, Drehmoment) bei deutlich höheren Ladedrücken betrieben werden. Folglich steigen auch die Spitzendrücke im Zylinder -> erhöhte mechanische Beanspruchung
Wenn der LLK nicht mehr vorhanden ist, hat dies aber nun mal eine Leistungseinbuse zur Folge, da hat der Motor nicht mehr dieselbe Leistung und Drehmoment wie mit LLK, was dies zur Folge hat habe ich glaube die letzten Postings erläutert 🙄
Die Frage war was passiert wenn der LLK abkeklemmt wird, und nicht was passiert wenn der Ladedruck zusätzlich um einiges erhöht wird.
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Zitat:
Original geschrieben von Kai70
Wenn der LLK nicht mehr vorhanden ist, hat dies aber nun mal eine Leistungseinbuse zur Folge, da hat der Motor nicht mehr dieselbe Leistung und Drehmoment wie mit LLK, was dies zur Folge hat habe ich glaube die letzten Postings erläutert 🙄Die Frage war was passiert wenn der LLK abkeklemmt wird, und nicht was passiert wenn der Ladedruck zusätzlich um einiges erhöht wird.
Vielleicht solltes Du mal darüber nachdenken was der Ladedruck macht wenn die Abgastemperatur um 150° erhöht wird. Wäre es evtl. möglich dass sich der Ladedruck ebenfalls erhöht?
-> siehe auch Chiptuning an Dieselmotoren
Ein LLK dient in erster Linie dazu den Motor thermisch und auch mechanisch (Zylinderdruck) zu entlasten. Dass ein LLK an sich für eine höhere Nennleistung sorgt ist absoluter Quatsch.
Ein bestehender Motor ist immer für gewisse Betriebsgrenzen (Mitteldruck, Spitzendruck, Abgastemperatur....) ausgelegt. Wenn es diese Betriebsgrenzen nicht gäbe oder der Motor über die entsprechenden Reserven verfügt, dann spielt es keine Rolle ob der Motor einen LLK hat oder nicht.
Üblicherweise gibt es allerdings diese Betriebsgrenzen. Seitens der Motorsteuerung muss verhindert werden dass diese Betriebsgrenzen überschritten werden. Fällt der LLK aus (oder wird abgeklemmt) registiert der Ladelufttemperatursensor eine zu hohe Temperatur und nimmt je nach Motorkonzept die Luftmasse oder die Einspritzmenge zurück, da der Motor ansonsten Schaden nimmt -> erhöhter Zylinderdruck, thermische Überlastung.
Sorry, aber die Erläuterungen in Deinen letzten Postings sind einfach falsch.
Zitat:
Original geschrieben von Kai70
Starker Leistungsverlusst, da die komprimierte Luft ungekühlt zugeführt wird und dadurch weniger Sauerstoffanteile verbrannt werden können.Einen Motorschaden hat dies nicht zur Folge, da weniger Energie erzeugt wird und sogar weniger Hitze bei der Verbrennung entsteht.
Zitat:
Original geschrieben von vanilla299
Vielleicht solltes Du mal darüber nachdenken was der Ladedruck macht wenn die Abgastemperatur um 150° erhöht wird. Wäre es evtl. möglich dass sich der Ladedruck ebenfalls erhöht?
Da sich die Abgastemperatur durch Ausfall des LLK nicht erhöht ist dies auszuschließen 🙄
Da sind wir wieder am Anfang, warum sollte sich die Abgastemperatur erhöhen bei wegnahme des LLK ?
Sie verringert sich ebenso wie die Leistung durch fehlenden LLK, weil weniger Verbrennungsdruck vorhanden ist.
Zitat:
Original geschrieben von vanilla299
-> siehe auch Chiptuning an Dieselmotoren
Was willsten mit Chiptuning und der daraus erfolgten Ladedruckerhöhung ? Klar hast du dann eine höhere Abgas- und Verbrennungstemperaturen, aber darum geht es doch hier nicht !!!
Zitat:
Original geschrieben von vanilla299
Ein bestehender Motor ist immer für gewisse Betriebsgrenzen (Mitteldruck, Spitzendruck, Abgastemperatur....) ausgelegt. Wenn es diese Betriebsgrenzen nicht gäbe oder der Motor über die entsprechenden Reserven verfügt, dann spielt es keine Rolle ob der Motor einen LLK hat oder nicht.
Na da freuen sich aber die Hersteller, sparen demnächst den LLK da es ja egal ist ob dieser vorhanden ist oder nicht.
Boah Ey, du verdrehst doch hier alle vorhandenen Tatsachen, dies ist dein Problem, du weißt scheinbar nicht worum es hier in der Fragestellung geht, und erzählst von Sachen welche hier nicht zutreffend sind, lies dir doch einfach die Frage durch, und wenn du dann verstanden hast worum es geht schreibst du nochmal etwas dazu.
Wen interressiert es hier ob es einem Motor egal ist wenn plötzlich ein LLK vorhanden ist, hier ist doch ein anderer Fall, klar ist es einem Motor der nicht für die zusätzliche gekühlte Luft ausgelegt ist ziemlich egal ob diese nun gekühlt wird.
Hier geht es um einen Turbomotor, dessen ganzen Betriebsgrenzen mit entsprechenden LLK ausgelegt ist, dieser LLK soll nun entfernt werden, was hat dies zur Folge ?
Deiner Meinung nach wird der Ladedruck erhöht, durch höhere Abgastemperaturen.
GUTEN MORGEN !!!!
Daher solltest du dringend lesen worum es hier bei der Frage geht, und nicht mit irgendwelchen Sachen rumschmeißen welche zwar teilweise korrekt sind, aber hier im Bezug auf die Fragestellung nicht zutreffend sind.
Nur für dich nochmal die Frage:
Zitat:
Frage: Welche Auswirkungen hat es, wenn ein LLK nicht mehr vorhanden ist und die "Zuleitung(en)" zum LLK am Turbo selbst verschlossen werden?
Zitat:
Original geschrieben von vanilla299
Sorry, aber die Erläuterungen in Deinen letzten Postings sind einfach falsch.
Und was genau ist falsch an meiner Erläuterung ?
Zitat:
Original geschrieben von vanilla299
Ein LLK dient in erster Linie dazu den Motor thermisch und auch mechanisch (Zylinderdruck) zu entlasten. Dass ein LLK an sich für eine höhere Nennleistung sorgt ist absoluter Quatsch.
Hä ? Der LLK soll den Motor in erster Linie entlasten thermisch sowie mechanisch ?
Der LLK soll in erster Linie die Ladeluft kühlen.
Ich bin raus aus dem Thread, du hast Recht.
nur keinen Zank bitte...
mir ging es lediglich darum, in Erfahrung zu bringen, ob es sich lohnt, den Zeitwert eines alten Motors durch Ersatz des LLK zu steigern.
Denn der Motor läuft ohne diesen schon mindestens ein Jahr problemlos.
Danke für die ausführliche Technikdiskussion.
Zitat:
Original geschrieben von Schneeschieba
mir ging es lediglich darum, in Erfahrung zu bringen, ob es sich lohnt, den Zeitwert eines alten Motors durch Ersatz des LLK zu steigern.
Denn der Motor läuft ohne diesen schon mindestens ein Jahr problemlos.
Sicher wird der Motor auch ohne LLK problemlos laufen aber er erreicht nicht mehr seine Nennleistung!
Zitat:
Original geschrieben von Vanilla299
Ein LLK dient in erster Linie dazu den Motor thermisch und auch mechanisch (Zylinderdruck) zu entlasten. Dass ein LLK an sich für eine höhere Nennleistung sorgt ist absoluter Quatsch.
Den zweiten Satz seh ich ein bisschen anders. Mit einem LLK kann man natürlich schon die Leistung steigern.
Für die mögliche Maximalleistung ist nicht der Ladedruck an sich sondern die Luftmasse (nicht Luftmenge) entscheidend. Die Luftmasse wird bei gleichem Ladedruck durch Abkühlung (LLK) erhöht (mehr Sauerstoff) -> höhere mögliche Leistung.
Zitat:
Original geschrieben von Noris123
Den zweiten Satz seh ich ein bisschen anders. Mit einem LLK kann man natürlich schon die Leistung steigern.
Für die mögliche Maximalleistung ist nicht der Ladedruck an sich sondern die Luftmasse (nicht Luftmenge) entscheidend. Die Luftmasse wird bei gleichem Ladedruck durch Abkühlung (LLK) erhöht (mehr Sauerstoff) -> höhere mögliche Leistung.
Noch einmal: ein Ladeluftkühler dient in erster Linie dazu den Motor thermisch und mechanisch zu entlasten
Man kann bspw. einen aufgeladenen 2l-Dieselmotor mit 110kW Nennleistung auch ohne LLK bauen. Nur müsste der Motor dann einem höheren Zylinderdruck standhalten, die Abgastemperatur sowie die ins Kühlwasser abgeführte Wärmemenge wären auch höher als bei einem Motor mit LLK. Ein Motor mit LLK hat also nur Vorteile, der Motor verbraucht und kostet weniger. Deshalb werden heutzutage aufgeladene Motoren üblicherweise mit einem LLK ausgestattet.
Ein LLK ermöglicht eine Leistungssteigerung des Motors bei gleichbleibender thermischer Belastung. Solch eine Leistungssteigerung wird erreicht indem ein größerer Turbolader verbaut wird. Ein zusätzlicher oder ein größerer LLK allein bringt überhaupt nichts.
Laut Deiner Argumentation wäre es ja recht einfach die Leistung eines Motors zu steigern. Einfach einen LLK mit größerer Kühlleistung verbauen der die Ladeluft dann bei Nennleistung auf max. 30°C runterkühlt, fertig. Wenn man sich die teilweise recht mickrigen LLK mancher Fahrzeuge anschaut könnte man sich schon fragen warum kein größerer LLK verbaut wurde.
Fällt der LLK aus (was ja durchaus passieren kann) oder wird überbrückt dann erkennt die Motorsteuerung sofort eine zu hohe Ladelufttemperatur und nimmt den Ladedruck zurück, da der Motor ansonsten Schaden nimmt weil die Betriebsgrenzen des Motors überschritten werden.
Zusammenfassend: zur Leistungssteigerung eines Motor ist immer ein größerer Turbolader erforderlich, um die thermische und mechanische Belastung des Motor bei der nun erhöhten Leistung auf einem erträglichen Niveau zu halten ist ein größerer LLK erforderlich
Zur plötzlichen Wasserdampfausdehnung gibt es ein sehr interessantes Bild im Deutschen Museum in München in der Lokomotiv-Abteilung. Dort ist auf dem Bild ein geplatzter Kessel zu sehen. Der Kessel ist platt wie "gewalzt". In der Beschreibung zum Bild steht das zu wenig Wasser im System war und sich zu wenig Wasser zu schnell erhitzte und zu Dampf wurde. Der Dampf wurde zur Bombe :-(.