Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit

[Duftbaumdeuter25292]

Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.

Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten").

Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.

Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?

Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?

Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.

Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.

Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.

Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.

Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.

PS

Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.

[Spurverbreiterung46698]

Naja, er hat aber Recht

[Federspanner220]

Zitat:

@BMWRider schrieb am 8. Dezember 2015 um 11:20:35 Uhr:

Man hätte das Thema auch einfach ruhen lassen können, anstatt nach Monaten "abschließend" etwas sagen zu wollen. Zumal so etwas gehaltvolles

Dieses Thema wurde in einem anderen Thread zitiert und ist daher offenbar noch aktuell. Dein Wunsch monatealte Threads ruhen zu lassen, widerspricht der bei anderen Gelegenheiten oft geäußerten Aufforderung, gefälligst alte Threads zu benutzen und nicht für das gleiche Thema wieder einen neuen aufzumachen.

Was den Gehalt angeht: In diesem Faden haben viele Leute ihre Meinung kundgetan, so wie sie das für richtig hielten. Die Argumente der Parteien dürften weitgehend vollständig aufgezählt sein. Es geht daher nur noch darum, welche man für überzeugender hält. Sarkasmus ist nach meinem Wissen eine legitime Form der Meinungsäußerung. Natürlich gefällt er nicht jedem.

Man kann es einfach nicht allen recht machen.

[BMWRider]

Ich fand lediglich das "Hochholen" eines alten Threads, um dann "abschließend" was zu sagen, amüsant. Nicht mehr und nicht weniger.

Sarkasmus kann ich übrigens sehr gut. Fast zu gut.

[PS-Schnecke8205]

Zitat:

@BMWRider schrieb am 10. Dezember 2015 um 13:27:51 Uhr:

Ich fand lediglich das "Hochholen" eines alten Threads, um dann "abschließend" was zu sagen..

Genau das ist der Punkt

"Bloedbaer" wollte sich "allwissend" zum Richter des Themas aufschwingen

und andere pflichteten ihm gerne noch bei.

Das hat @BMWRider durchaus zurecht bemerkt.

So wird gut moderiert

[Kurvenräuber24385]

Ihr Moderatoren wißt auch nicht was ihr wollt. Andauernd labert ihr rum: "benutz die Suche." Schreibt man dann was, ist der Thread wieder zu alt.

Ich finde die Sache mit dem Versicherungsschutz bedenklich. Offiziell soll der Fahrer ja immer reaktionsnah eingreifen können. In der Praxis soll ein System ja Vorgänge automatisieren. Industrie 4.0 hört sich toll an, aus Haftungsgründen verzichte ich lieber drauf.

[BMWRider]

Nur, um den Punkt klar zu stellen: Meinen Beitrag habe ich als User und nicht als Mod geschrieben. Ich fand es - als User - zum Schmunzeln, dass ein Thread, der seit einiger Zeit ruhte, hervorgeholt wurde, um ein "abschließendes" Wort zu sprechen. Nicht mehr, nicht weniger.

Würde mir als Mod da was quer gelegen haben, hätte ich entsprechend gehandelt.

Also kein Grund für Grundsatzdiskussionen oder sonstwie geartete Unmutsäußerungen.

Damit sollte dieser Seitenarm dann hoffentlich auch gegessen sein.

[Pizer]

Menschen hatten schon immer Angst vor Veränderungen, vor allem wenn sie diese nicht verstehen.

Der Übergang von der Pferdekutsche zur Dampflock und dann zum Automobil weckte z.B. (gesundheitliche) Ängste wegen der Geschwindigkeit.

Auch das autonome Autofahren ist zunächt Suspekt:

"Niemand macht was ich will - mein Auto jetzt auch nicht mehr." oder

"Jetzt sind nicht nur die Frauen intelligent sonder auch die Autos - wer braucht mich noch?"

[Achsmanschette42]

Folgendes ist mir letzte Woche untergekommen:

Neuer 3er (?) BMW fährt auf der linken Spur in eine Autobahnbaustelle, die von links die Autobahn schmälert. Dementsprechend sind links Leitbaken aufgestellt, die nah an der Fahrbahn stehen.

Da haut der 3er auf Höhe der Leitbaken (die Spuren werden nach rechts geführt, kleiner Schlenker) die Bremse rein - runter fast bis zum Stillstand! Inklusive blinkendem Bremslicht, also wirklich eine Vollbremsung. Der Hintermann (5er BMW, E60) wäre ihm beinahe reingefahren, war mir gar nicht sicher, ob es nicht schon Kontakt gab.

Keine Ahnung was da genau vorgefallen ist, aber entweder der wollte seinem Hintermann eins auswischen (glaube ich eher nicht) oder er fuhr etwas weit links und die Notbremsautomatik hat ihm die Bremse reingehauen. Anders kann ich mir das nicht erklären.

Der Hintermann hatte dann erstmal 100 m Abstand, weil der neue 3er dementsprechend wieder auf gut Tacho 100 raufbeschleunigt hat, hat ihn dann aber gleich eingeholt (noch etwas schneller, in der Baustelle eigentlich 80 erlaubt). Ich dachte schon, es gäbe gleich ein nettes Nachspiel, aber da kam nichts mehr... BMW-Fahrer unter sich.

Jedenfalls... mit was man nicht alles rechnen KANN/DARF/MUSS.

Aber hey, immer schön auffahren.

[PS-Schnecke47488]

Verkehrsflugzeuge fliegen und landen schon seit Jahren autonom. Eine "Bedrohung" hat da noch keiner erkannt.

[Gleiterfahrer]

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass einsdreivier in einem anderen Thread schreiben wollte. Sein ,,Erlebnis,, hat so rein gar nichts mit autonomen Fahrzeugen zu tun.

[Faltenbalg51361]

Zitat:

@kerberos schrieb am 23. Januar 2016 um 22:02:26 Uhr:

Verkehrsflugzeuge fliegen und landen schon seit Jahren autonom. Eine "Bedrohung" hat da noch keiner erkannt.

Das stimmt überhaupt nicht! Diese Bedrohung - deine Anführungszeichen sind völlig unangebracht - wird sehr wohl diskutiert:

Piloten verlernen das Fliegen

"Bei mehr als 60 Prozent der Unfälle und über 30 Prozent der größeren Zwischenfälle hatten die Piloten Schwierigkeiten, das Flugzeug manuell zu steuern, oder sie begingen Fehler bei der Bedienung der automatischen Flugkontrolle. "Wir verlernen das Fliegen", sagte Rory Kay, Flugkapitän und Co-Vorsitzender des FAA-Komitees für Pilotenausbildung."

Computerpannen befeuern Debatte über Flugsicherheit

"Der Computer griff ein, begrenzte den Einschlag - und die Flügelspitze schrammte plötzlich die Landebahn. "Solch ein Verhalten der Maschine stand in keinem Handbuch", kritisiert ein Pilot [...]

Fast drei Sekunden führte der Computer das Kommando. Erst durch das beherzte Eingreifen des Piloten, der das Flugzeug wieder in die Luft zog, konnte die über 200 Stundenkilometer schnelle Maschine eingefangen und vor dem Zerschellen bewahrt werden."

Derartige Geschehnisse zeigen, dass es nicht darum geht, die Technik pauschal zu verdammen, aber man muss sich klar sein, dass diese Technik komplex ist und jeder Fahrer oder Pilot verstehen muss, wie sie funktioniert und was für Reaktionen sie zeigen kann - dann, und nur dann, ist sie ein wirklicher Sicherheitsgewinn.

Das sehe ich in der Diskussion um autonomes Fahren nicht gegeben. Reinsetzen und das Auto machen lassen wird immer wieder zu Poblemen führen.

[Achsmanschette42]

Zitat:

@Gleiterfahrer schrieb am 23. Januar 2016 um 23:45:00 Uhr:

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass einsdreivier in einem anderen Thread schreiben wollte. Sein ,,Erlebnis,, hat so rein gar nichts mit autonomen Fahrzeugen zu tun.

Nein? Da das ein moderner 3er (könnte auch ein GT oder 5er gewesen sein) war, gehe ich davon aus, dass der neben einem Spurassistenten und Tempomat auch einen Notbremsassistenten drin hatte - und letztlich haben genau diese Systeme dieses gefährliche Verhalten provoziert (meine ich).

Mag sein, dass ein autonomes Fahrzeug gar nicht in diese Situation gekommen wäre (den Baken zu nahe gekommen?), aber ein teilautonomes beschleunigt und bremst eben "nur" selbst.

Lenken muss da noch der Fahrer und wenn die Lenkbewegung offenbar dem System komisch vorkommt - der wird doch nicht in die Baken fahren - dann legt das System eine Vollbremsung hin?

Kann natürlich sein, dass der Fahrer wirklich absichtlich voll in die Eisen gegangen ist. Üblich auf der linken Spur, nichts vor sich.

PS:

Zu den Flugzeugen: Die fliegen nach Koordinaten, mehr aber auch nicht (meine ich). Jede Unwägbarkeit führt zum Absturz und die Dinger sind - absichtlich?! - so wenig autonom, dass man sie sogar absichtlich in einen Berg steuern kann. Jeder Wagen mit Notbremsassistent würde wenigstens noch bremsen (sofern der Assistent nicht deaktiviert ist), aber so ein Flieger macht da keine Anstalten Schub rauszunehmen oder hochzuziehen.

[Gleiterfahrer]

Zitat:

@einsdreivier schrieb am 24. Januar 2016 um 00:48:37 Uhr:

 

Nein? Da das ein moderner 3er (könnte auch ein GT oder 5er gewesen sein) war, gehe ich davon aus, dass der neben einem Spurassistenten und Tempomat auch einen Notbremsassistenten drin hatte - und letztlich haben genau diese Systeme dieses gefährliche Verhalten provoziert (meine ich).

Meinst du ? Das gefährliche Verhalten zeigt immer der Fahrer, weil der aufgrund seiner Assistenzsysteme auf der Bahn die Sau rauslässt. Die Technik kann da nichts für.

Und ich bin ziemlich sicher, dass die Industrie die Assistenzsysteme nicht dazu entwickelt und verbaut hat, damit man hier nun die Grenzen der Physik ausloten kann.

Der Mensch ist das Problem. Und so versucht man halt, den Faktor Mensch rauszunehmen.

[PS-Schnecke47488]

Wieso werden hier jetzt Assistenten, für die der Fahrer immer noch selbst fahren muss zum Vergleich mit 100% autonomen Fahren herangezogen?

Erinnert mich irgendwie an die Diskussion neulich mit den nicht selbst fahrenden Pedelecs, für die eine Zulassung gefordert wurde.

Aber gut, wenns so sein soll:

Ich hatte bisher mehrere gut ausgestattete Mietwagen, die allen möglichen Firlefanz drin hatten wie Spurhalteassistent, Müdigkeitserkennung, Tempomat mit Abstandshaltung, Spurverlassenwarnung und wie sie alle heißen.

Irgendwann fange ich dann immer an, die besonders nevrigen abzuschalten weil sie mich mehr stören als helfen.

Wenn ich einen Spurhalteassistenten benötige, weil ich sonst von der Fahrbahn abkommen würde, sollte ich mir mal ernsthaft Gedanken über meine Fähigkeit machen, überhaupt am Straßenverkehr teilzunehmen.

Gibts eigentlich schon Studien nach denen die Unfallzahlen zurückgingen, weil immer mehr Fahrzeuge diese Assis verbaut haben?

[Gleiterfahrer]

Zitat:

@kerberos schrieb am 24. Januar 2016 um 09:28:10 Uhr:

Wieso werden hier jetzt Assistenten, für die der Fahrer immer noch selbst fahren muss zum Vergleich mit 100% autonomen Fahren herangezogen?

Erinnert mich irgendwie an die Diskussion neulich mit den nicht selbst fahrenden Pedelecs, für die eine Zulassung gefordert wurde.

einsdreivier ist der Ansicht, dass es hier mit reingehört. Ich hab ja versucht, ihn auf seinen Irrtum hinzuweisen. Hat nix gebracht.