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Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit

Themenstarteram 9. September 2015 um 9:48

Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.

Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten").

Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.

Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?

Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?

Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.

Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.

Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.

Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.

Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.

PS

Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.

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6678 Antworten

Zitat:

@Turbotobi28 [url=http://www.motor-talk.de/.../...n-verkehrssicherheit-t5430129.html?...]schrieb am 7. Juli 2016 um

Die Ersatzeillieferung erfolgt aber nicht aus China sondern eben aus einem Zentrallager.

GRuß

Wenn kein Ersatzteil da ist, kann auch nichts geliefert werden. Ist das so schwer zu begreifen? Daß das mit den 48 Stunden und unbegrenzter Lieferung vorbei ist, wird sogar offziell zugegeben. Informier dich mal bei den einschlägigen Clubs.

Das autonome Fahren kann gar nicht früh genug kommen. Die Tesla Unfälle beweisen, dass manche Fahrer so unfähig sind, dass sie selbst mit eingeschaltetem Autopilot Unfälle bauen können. Für solche Leute braucht man dringend vollautonome Fahrzeuge.

Zitat:

@R 129 Fan schrieb am 7. Juli 2016 um 08:59:39 Uhr:

Zitat:

@Cooperle schrieb am 7. Juli 2016 um 08:48:41 Uhr:

 

Was ist, wenn bei einem Analogen Auto die Bremsen versagen? Ja klar, noch nie vorgekommen.....

Was ist, wenn bei einem Analogen Auto ein Reifen platzt und der Fahrer nunmehr Passagier ist? Ja klar....

Was ist, wenn bei einem Analagen Auto der Fahrer durchknallt? Ja klar, kommt nie vor....

Überleg mal, was Du da zusammenschreibst!

Und was ist, wenn das alles bei deinem "technischen" Wundwerwerk passiert? Ich würde auch mal überlegen, was du da schreibst, aber die Heilige Elektronik ist ja unfehlbar. Manchmal frage ich mich, in welcher Welt welche eigentlich hier leben. Mutter Erde kann das nicht sein.

Es gibt seit über 20 Jahren schon keine "analogen" Autos mehr (was auch immer analoge Autos sein sollen). Selbst in meinen 20 Jahre alten Volvo stecken diverse digitale Steuergeräte, die mir das Leben einfacher machen (sollen). Elektronik ist nicht heilig, sondern für aktuelle Autos unverzichtbar. Die Frage ist eher, wieviel Elektronik nötig ist.

 

Zitat:

@Holger-TDI [url=http://www.motor-talk.de/.../...n-verkehrssicherheit-t5430129.html?...]schrieb am 7. Juli 2016 um

Es gibt seit über 20 Jahren schon keine "analogen" Autos mehr (was auch immer analoge Autos sein sollen). Selbst in meinen 20 Jahre alten Volvo stecken diverse digitale Steuergeräte, die mir das Leben einfacher machen (sollen). Elektronik ist nicht heilig, sondern für aktuelle Autos unverzichtbar. Die Frage ist eher, wieviel Elektronik nötig ist.

Das "analog" bezieht sich auf den Fahrer. Mein 129er hat auch schon genug Elektronik. Und was zickt immer rum? Genau, die tolle Elektronik.

Als ob plötzlich komplett alle System ausfallen und das Auto zu einem unberechenbaren Geschoss würde... Lächerlich! Da werden Szenarien an den Haaren herbei gezogen - da kommt nicht mal Hollywood drauf! Das, was hirnlose Idioten heute täglich auf den Strassen anrichten, ist deutlich gefährlicher.

Aber solche Diskussionen gab es damals bei der Einführung vom ABS (und später ESP) auch. Einige waren der Meinung, diesen Techniken überlegen zu sein - warum auch immer. Heute sind sie glücklicherweise Standard und retten jeden Tag Leben!

Fortschritt lässt sich nicht aufhalten, ihr werdet es sehen.

Zitat:

@RedRunner10 schrieb am 7. Juli 2016 um 09:09:00 Uhr:

Das autonome Fahren kann gar nicht früh genug kommen. Die Tesla Unfälle beweisen, dass manche Fahrer so unfähig sind, dass sie selbst mit eingeschaltetem Autopilot Unfälle bauen können. Für solche Leute braucht man dringend vollautonome Fahrzeuge.

Na wenn schon "nur" der Autopilot ausfällt und Unfälle passieren, was soll denn bei autonomen Fahren noch alles passieren?

Zitat:

@Alf3366 schrieb am 7. Juli 2016 um 09:25:04 Uhr:

Als ob plötzlich komplett alle System ausfallen und das Auto zu einem unberechenbaren Geschoss würde... Lächerlich! Da werden Szenarien an den Haaren herbei gezogen - da kommt nicht mal Hollywood .

Nein, das ist volkommen unmöglich. Erzähl das mal meinem Kollegen, dem genau das in seinem Hochtechnologie BMW passiert ist. Wenn der "Fortschritt" lebensgefährlich wird, muß er aufgehalten werden.

Zitat:

@R 129 Fan schrieb am 7. Juli 2016 um 08:27:23 Uhr:

Zitat:

@Turbotobi28 schrieb am 7. Juli 2016 um 07:45:19 Uhr:

 

 

Bei voll Autonomen Fahrzeugen die später einmal vielleicht sogar allein unterwegs sind wird er Ausfall eines Systems (z.b. des Radar) dafür sorgen das der Wagen soweit möglich rechts ran fährt oder notfalls direkt abbremst und stehen bleibt.

Genau. Auf einer dreispurigen Autobahn fällt ganz links das System aus und ruck zuck geht es nach rechts. Das wird bestimmt lustig :rolleyes: . Merkt ihr eigentlich gar nicht,was für einen Blödsinn ihr erzählt?

Merkst du hoffentlich, dass du jetzt frech werden musst, weil dir nichts anderes einfällt? Du glaubst also, es kämen Systeme auf den Markt, die keine Notlaufprogramme und Redundanzen haben? Was passiert denn wohl heute, wenn an einem Auto die komplette Elektronik und Elektrik "auf der dreispurigen Autobahn ganz links" ausfällt und Motorsteuerung, Lenkung, Automatikgetriebe und Bremsen ausfallen? Diese Systeme sind tatsächlich im Einsatz und nicht nur Zukunftsmusik wie das autonome Auto. Zur Vermeidung eines solchen Totalausfalls werden redundante Systeme eingesetzt. Fertig. Wie schon die gute alte Zweikreisbremsanlage verhindern diese den Totalausfall.

 

Grüße vom Ostelch

Zitat:

@Ostelch schrieb am 7. Juli 2016 um 09:41:56 Uhr:

 

Du glaubst also, es kämen Systeme auf den Markt, die keine Notlaufprogramme und Redundanzen haben? Was passiert denn wohl heute, wenn an einem Auto die komplette Elektronik und Elektrik "auf der dreispurigen Autobahn ganz links" ausfällt und Motorsteuerung, Lenkung, Automatikgetriebe und Bremsen ausfallen?

Grüße vom Ostelch

Das brauche ich nicht zu "glauben", daß ist passiert. Außerdem dürfte es einen Unterschied machen, wenn ich selbst eingreifen kann oder ein dämlicher Chip stur nach Schema F handelt. Langsam wird es hier immer absurder. Ich habe übrigens auch mit der " guten alten Zweikreisbremse" einen Totalausfall der Bremse bei einem Dienst- Ford- Transit gehabt. Dort treibt nämlich ein Keilriemen die Servobremse an, der ist leider gerissen und die Bremswirkung war bei Null. Hat Spaß gemacht, die Fuhre so gerade eben auf dem Seitenstreien ausrollen zu lassen. Ehe du hier etwas ablässt, infiormiere dich lieber mal voher.

In Flugzeugen ist übrigens auch alles doppelt ausgelegt, deswegen gab es bisher auch keinerlei Abstürze.

 

@Lagebernd schrieb am 7. Juli 2016 um 09:27:40 Uhr:

Zitat:

Na wenn schon "nur" der Autopilot ausfällt und Unfälle passieren, was soll denn bei autonomen Fahren noch alles passieren?

Der "Assistent zur Quer- und Längsbeschleunigung auf Straßen ohne Querverkehr" (von Tesla fälschlicherweise als Autopilot bezeichnet) ist aber nicht ausgefallen.

Ausgefallen ist der Mensch der diesen Assistenten außerhalb seiner zulässigen Parameter (also auf Straßen mit Querverkehr) betrieben hat und dann noch nicht einmal überwacht hat.

Und auch das Assistenzsystem hat sich nicht selbst Autopilot benannt, sondern wurde von einem oder mehreren Menschen so vermarktet.

Fehlerquote: Assistenzsystem 0 - Mensch 3

Zitat:

@R 129 Fan schrieb am 7. Juli 2016 um 09:41:22 Uhr:

Zitat:

@Alf3366 schrieb am 7. Juli 2016 um 09:25:04 Uhr:

Als ob plötzlich komplett alle System ausfallen und das Auto zu einem unberechenbaren Geschoss würde... Lächerlich! Da werden Szenarien an den Haaren herbei gezogen - da kommt nicht mal Hollywood .

Nein, das ist volkommen unmöglich. Erzähl das mal meinem Kollegen, dem genau das in seinem Hochtechnologie BMW passiert ist. Wenn der "Fortschritt" lebensgefährlich wird, muß er aufgehalten werden.

So ein Zufall, dass genau du einen Kollegen hast dem genau sowas passiert ist.

Zitat:

@R 129 Fan schrieb am 7. Juli 2016 um 09:53:19 Uhr:

Ich habe übrigens auch mit der " guten alten Zweikreisbremse" einen Totalausfall der Bremse bei einem Dienst- Ford- Transit gehabt. Dort treibt nämlich ein Keilriemen die Servobremse an, der ist leider gerissen und die Bremswirkung war bei Null. Hat Spaß gemacht, die Fuhre so gerade eben auf dem Seitenstreien ausrollen zu lassen. Ehe du hier etwas ablässt, infiormiere dich lieber mal voher.

Hier nochmal. Was du nicht schon alles erlebt hast. Wahnsinn...

Was meinst du wie viele Unfälle dem entgegenstehen, bei dem ein Fahrer am Steuer bewusstlos wird oder eingeschlafen ist? Die Fehlerquelle Mensch ist in der Unfallstatistik deutlich präsenter als die Technik!

Und wenn das Autonome Fahrzeug jemanden platt macht, ist das dann der böse Chip schuld und nicht der Zombie, der in der Karre saß und sich um nichts gekümmert hat. Tolle Einstellung.

Zitat:

@Alf3366 schrieb am 7. Juli 2016 um 10:03:35 Uhr:

 

 

 

1.Hier nochmal. Was du nicht schon alles erlebt hast. Wahnsinn...

2.Was meinst du wie viele Unfälle dem entgegenstehen, bei dem ein Fahrer am Steuer bewusstlos wird oder eingeschlafen ist? Die Fehlerquelle Mensch ist in der Unfallstatistik deutlich präsenter als die Technik!

1.Ja, was man so in 40 Jahren Autofahrerdasein so erlebt, ist erstaunlich.

2. Die Software und die Technik sind ebenfalls menschlichen Ursprungs, also sind Unfälle wegen Softwarefehlern auch menschlicher Herkunft. Aber das kann man als Außerirdischer ja nicht wissen. Wie geht es denn mit der Instandsetzung der Untertasse voran? Besteht Hoffnung?

Zitat:

@R 129 Fan schrieb am 07. Juli 2016 um 09:53:19 Uhr:

Das brauche ich nicht zu "glauben", daß ist passiert. Außerdem dürfte es einen Unterschied machen, wenn ich selbst eingreifen kann oder ein dämlicher Chip stur nach Schema F handelt. Langsam wird es hier immer absurder. Ich habe übrigens auch mit der " guten alten Zweikreisbremse" einen Totalausfall der Bremse bei einem Dienst- Ford- Transit gehabt. Dort treibt nämlich ein Keilriemen die Servobremse an, der ist leider gerissen und die Bremswirkung war bei Null. Hat Spaß gemacht, die Fuhre so gerade eben auf dem Seitenstreien ausrollen zu lassen. Ehe du hier etwas ablässt, infiormiere dich lieber mal voher.

In Flugzeugen ist übrigens auch alles doppelt ausgelegt, deswegen gab es bisher auch keinerlei Abstürze.

Wie du zeigst, ist die Gefahr des Systemversagens offenbar sogar schon heute bei rein mechanischen Systemen vorhanden. Also kann es ja nicht gefährlicher werden. Denn es kann heute schon theoretisch zu Ausfällen kommen, infolge derer der Fahrer die Kontrolle über das Fahrzeug vollständig verliert. Wie oft passiert das? Wie oft versagen heute Bremse, Lenkung, Motor- und Getriebesteuerung gleichzeitig und vollständig?

 

Bei Flugzeugen ist es trotz Redundanz und hohen Sicherheitsmaßstäben auch schon zu Abstürzen aus technischen Gründen gekommen. Die Wahrscheinlichkeit ist eben nur sehr gering. Auch bei autonomen Fahrzeugen wird ein Systemversagen nicht zu 100% auszuschließen sein. Aber auch da wird es so selten vorkommen, dass es als Lebensrisiko allgemein zumutbar ist.

 

Grüße vom Ostelch

Zitat:

@R 129 Fan schrieb am 7. Juli 2016 um 10:10:21 Uhr:

Und wenn das Autonome Fahrzeug jemanden platt macht, ist das dann der böse Chip schuld und nicht der Zombie, der in der Karre saß und sich um nichts gekümmert hat.

Wenn wenn wenn. Die autonome "Karre" wird deutlich weniger Leute "platt machen", als es die "Zombies" hinter dem Steuer heute schon tun!

Zitat:

@R 129 Fan schrieb am 7. Juli 2016 um 10:10:21 Uhr:

Tolle Einstellung.

Mit deiner Einstellung dürfte man nicht mal in ein Flugzeug steigen. Wenn dort die Technik komplett ausfallen würde, ist 100%ig Schluss. Trotzdem "riskieren" es jeden Tag Leute und überleben wie durch ein Wunder. Und es kommt noch besser: Das Flugzeug gehört zu den sichersten Verkehrsmitteln überhaupt.

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