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Schwungradtechnik
Schaut mal auf die ZDF Seite:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/1578074
Schönen Sonntag
Hellmuth
Beste Antwort im Thema
Schaut mal auf die ZDF Seite:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/1578074
Schönen Sonntag
Hellmuth
44 Antworten
Einwandfreies Video! :cool:
Ich dachte lange das das schon versucht wurde und sich nicht bewährte. Dem ist aber nicht so!
Mehr übers Schwungrad Ein etwas ausführlichers Video von der gleichen Seite (Deutsch 30 Minuten).
Ab Minute 14 wirds interessant, da wird gezeigt das in der Schweiz und Österreich schon in den 50ern elektrische Busse mit Schwungrad "Batterien" liefen, die Schwungräder stammten von Oerlikon. Das tolle was das die Busse an den Haltestellen Strom getankt haben und dann mit der Energie im Schwungrad zur nächsten Haltestelle fuhren. Also keine Oberleitungen erforderlich!
In Zwickau geben die Strassenbahnen die Bremsenergie an Schwungräder ab die in Kästen neben der Strecke stehen. Jede alte Blechschere/Stanze/usw hatte ein Schwungrad.
Irgendwie komisch das die Schwungrad Idee auf dem Abstellgleis gelandet ist... Der Kommenttor meint halt das sich die Firmen momentan auf Batterien versteift haben und keine hat Lust die Richtung zu ändern.
Gruss, Pete
Schwungräder müssten sich irre schnell drehen, mit Magnetlager ausgestattet sein und im Vakuumbehälter laufen.
Alles nicht so ganz einfach, wenn es dauerhaft und robust sein soll...
Außerdem:
Wie verhält sich ein schnelles Auto bei "Richtungsänderungen" beeinflusst durch die sehr großen Schwungradkräfte ?
Zitat:
Original geschrieben von Rambello
Schwungräder müssten sich irre schnell drehen, mit Magnetlager ausgestattet sein und im Vakuumbehälter laufen.
Alles nicht so ganz einfach, wenn es dauerhaft und robust sein soll...
Außerdem:
Wie verhält sich ein schnelles Auto bei "Richtungsänderungen" beeinflusst durch die sehr großen Schwungradkräfte ?
Guck das Video an. Die Busse in den 50ern sind ja auch um die Ecke gekommen und der Porsche ist noch nicht an die Wand geknallt...
Sorgen habt ihr manchmal .:D
Zum Videoschauen hab ich grad keine Zeit.
Ich denke aber an die Kräfte bei meinen "Drehversuchen" mit einem ultralangsamen, ultraleichten Fahrradreifen...
Keine 3 Minuten Zeit :D
Das Problem gibt es schon, aber bei senkrecht ausgerichteter Achse ist dieses schon stark reduziert und bei dem Doppelschwungrad, das auch gezeigt wird, bei gegenläufiger Rotation der beiden Räder komplett kompensierbar.
Gruß SRAM
Danke für den Tip, hab's heute gerade noch im ZDF erwischt, die Sendung; ich fand's auch hochinteressant und die schweizer Busse aus den 50igern haben mich auch sehr beeindruckt, hatte ich noch nie davon gehört.
Gefällt mir gut, ist ja auch solch ein schönes "Steinzeitkonzept" wie die Sonnenspiegel von Desertec, das man möglicherweise drastisch unterschätzt hat. Und gerade in den Bergen, wo's viel rauf und runter geht, kann man downhill solch ein Schwungrad natürlich saftig ankurbeln.
In der ZDF-Sendung war auch über solch ein Schwungrad die Rede, das für die Formel 1 entwickelt wurde ... hmmm, da hätte ich aber dann doch Zweifel, denn ich habe diese Formel 1 Renner mal in natura um die Ecken "springen" sehen ... das sieht nur im Fernsehen so "flüssig" aus, so wie die um die Kurven hopsten, konnte man fast denken, die hätten gar kein Differenzial drin ... vermutlich hatten sie es auch gesperrt an der relativ weiten Kurve an der ich stand. Also da wäre solch ein Gyro-Speicher sicher ins Schlingern gekommen, daher vermute ich als Formel 1 Technik ist's wohl eher ne Finte für die Konkurrenz .... aber in meinem AUto hätte ich schon sehr gerne solch ein 100PS-Paket im Handtäschchenformat ohne Spritverbrauch, weil's "einfach" durch die Bremsenergie aufgeladen wird ...
Allerdings für "Sänften-artige" Fahrzeuge, also Busse oder große Limousinen, ist da imho sicher viel rauszuholen, denn die Bremsenergie oder downhill-Energie ist wohl nirgends effizienter gespeichert als in einem Schwungrad, und um die Kurve fahren ist ja kein Problem, solange die Drehachse aufrecht steht. Ich sehe das Problem eher dann in Bodenwellen, also wenn die Hochachse ruckartig um die Querachse verkippt wird; ein Schlagloch durch das so ein hart gefederter Sportwagen durchhoppelt und der (voll "aufgeladene") Gyro verlässt vermutlich mit Getöse seine (magnetische) Verankerung und das Blech des Autos wird ihn daran auch nicht hindern.
Öhm, und SRAM ... ich glaube, den 2 gegenläufigen Gyros traust Du etwas zu viel zu, denn wenn deren Drehachse die Hochachse ist, ist jedem einzelnen eine Kurvenfahrt sowieso egal (denn das Drehlager soll ja praktisch reibungsfrei sein), aber gegen die Schlaglöcher hilfts ja nichts, denn der eine Gyro wird halt zur einen Seite aus der Verankerung fetzen und der andere Gyro genau zur entgegengesetzten Seite ..... das sind ja keine Kernspins die zum Gesamtspin Null koppeln ... :D:D:p ... und wenn sich ein Gyro plötzlich in seiner Lagerung "frißt", wird das Auto trotzdem zur Kurvenfahrt neigen, es sei den der zweite Gyro würde sich genau gleichzeitig "fressen".
Aber ich finde das toll, was diese kleinen Firmen da machen, die investieren z.Teil auch noch ihre letzte Kohle um was voranzubringen, wohingegen die großen Konzerne sich meist nur zurücklehnen, gar nichts weiterentwickeln, und dann nur von dieser kleinen Avantgarde abkupfern und sie mit ihrer Bankenpower dann meist in den Ruin treiben ... die großen haben alle ihre F&E-Abteilungen dicht gemacht, jedenfalls in den Bereichen, in denen ich mich bisserl auskenne (Volvo scheint ja hier mal ne rühmliche Ausnahme zu sein) .... ich wünsche dieser kleinen Avantgarde in Deutschland jedenfalls, dass sie ihre Ideen und Konzepte gut vor den großen Haien schützen, und da gehören "Finten" auch dazu ...;) ... wird Zeit, dass diese selbstgefälligen großen Dinosaurier am Zapfhahn des Bierfasses "Staatskasse" mal gewaltig in die Röhre gucken und auf die Schnauze fallen ....
Übrigens, da fällt mir noch ein, Strom kann man in Supraleitern ganz gut speichern, der Suprastrom fließt ewig im Kreis herum .... das Problem ist nur ihn ein- und auszukoppeln .... wenn so ne supraleitende Spule "quencht" (z.B. weil sich eine einzige Windung aufgrund der großen Magnetfelder, die dieser Suprastrom erzeugt, auch nur paar µm bewegt), verglüht alles in ihrer Umgebung, mitsamts der Spule selbst natürlich .... aber ein Gedanke zum Weiterdenken ist dAs sicher auch wert, vielleicht fällt einem ja mal was kluges ein .... z.B "regelbare" (und damit abzweigbare) ohm-lose Ströme ...;)
Gruß
PS: Hier ist übrigens der Beitrag, der heute Nachmittag im ZDF kam:
http://www.zdf.de/.../Mehr-Energie-durch-Schwungrad-Technik?...
... im Porsche Carrera scheint's ja auf der Rennstrecke ganz gut zu gehen ... :confused::cool::)
Interessanter Film, wo mit netten "Spielzeugen" wie gewohnt, alternative "Rosinenpickerei" dem staunenden Publilkum präsentiert wird. Was wurde z.B. in "Hobby-Heften" der 60er Jahre alles an toller, zukünftiger Technik glorifiziert...
Ich will die "alte" Schwungradtechnik nicht schlechtreden, sehe auch noch viele (stationäre !) Anwendungsmöglichkeiten, halte da so eine Energiespeicherung auch für besser, als z.B. in giftigen, alternden Akkus.
Aber im Alltag, in einem "hektisch" von "Laien" bewegten Auto ???
Was passiert mit den gewaltigen Trägheitskräften bei bis zu 100000 U/Min, wenn das Auto plötzlich
"zu sehr die Richtung" wechselt?
Zum Beispiel an den steilen Rampen in einem Parkhaus, oder gar bei einem harten "Unfallstoß" oder Überschlag
aus verschiedensten Richtungen.
Die raffinierte, zweifellos nötige Magnetfeldlagerung ist, wie man schön Film sieht, doch eine sehr "wackelige Angelgenheit"...
Ob man ein Ausbrechen des Schwungrades oder die "Berührung mit dem Gehäuse" durch zusätzliche Maßnahmen/mech. Lager immer zuverlässig verhindern kann, damit die "Bombe" niemals hochgehen kann ?
Ich sehe jedenfalls noch sehr viel Entwicklungs/Testbedarf und warte erst einmal ab ...
Musste ooch, die Autos jibt et nich zu koofen :D
Zitat:
Original geschrieben von he2lmuth
Musste ooch, die Autos jibt et nich zu koofen :D
Als Techniker sehe ich solche Sachen immer mit Begeisterung :cool:
Wie immer, denke ich mal das sich diese Systeme eher als Anfahrhilfe für Nutzfahrzeuge bezahlt machen. Anwendungen im PKW mögen später kommen.
Was mich wundert ist halt wie einfach die Technik ist und wie alt, trotzdem findet sie kaum Anwendung. Wobei ich denke das der Grund dafür (der Nichtanwendung) ein ganz anderer ist als die theoretische Furcht das der "Gyro" denn Wagen mittels geheimer Kräfte in die Wüste schickt. :D
Gruss, Pete
Zitat:
Original geschrieben von Rambello
Was passiert mit den gewaltigen Trägheitskräften bei bis zu 100000 U/Min, wenn das Auto plötzlich
"zu sehr die Richtung" wechselt?
Wurde doch schon beantwortet:
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Das Problem gibt es schon, aber bei senkrecht ausgerichteter Achse ist dieses schon stark reduziert und bei dem Doppelschwungrad, das auch gezeigt wird, bei gegenläufiger Rotation der beiden Räder komplett kompensierbar.
Im Film werden ja auch Spielzeugautos mit Schwungradantrieb gezeigt. Mit Ähnlichem hatte ich schon im Jahr 1950 mit Begeisteung gespielt und die Tante, die es mir geschenkt hatte, war ab sofort meine Lieblingstante (wir hatten ja sonst nichts.. .:rolleyes:)
Ich hatte dann irgendwann auch ein Auto zum Aufziehen. War genau so schnell kaputt wie das mit dem Schwungrad. Aber dieses System der Energiespeicherung hat sich bemerkenswert lange gehalten und war ja lange Zeit die Antriebsquelle für jede Armbanduhr.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein "Feder"-Speicher auch zum Parken von Rekuperationsenergie gute Chancen haben könnte.
Das Doppelschwungrad, welches der SRAM erwähnt, habe ich evtl. nicht gesehen, ich habe nur den 4-fach-Gyro aus dem 100PS-Handtäschchen-Power-Pack für die Formel 1 gesehen, und diese 4 Rotoren waren nebeneinander angeordnet, aber selbst wenn SRAM's Doppelschwungrad übereinander auf einer einzigen Hochachse stecken würden, würde sich trotzdem nichts kompensieren, wenn die Fuhre durch ein Schlagloch oder eine Bodenwelle rumpelt ... die Rotoren würden wahrscheinlich doch irgendwo an die Wand oder an die Lagerung rumpeln und wenn das bei 100000rpm passiert, fetzt es den Rotor sicher davon, höchstens die beiden gegenläufigen in genau entgegengesetzte Richtungen ... nur bei dem "Formel 1-Päckchen" wurde ja gezeigt, dass nichts weiter passiert, weil sich die Rotoren in lauter kleine Krümel zerlegen ...
... rein mathematisch formal würden sich die zwei gegenläufigen Spins zwar tatsächlich zu Null im Auto addieren, nur im Gegensatz zu den quantenmechanischen Kernspins bringt's hier nichts, denn sie sind ja nicht gekoppelt ... selbst wenn die beiden Rotoren übereinander auf einer Achse stecken würden, knallt's den einen Rotor in die eine Richtung und den anderen gegenläufigen halt in die andere Richtung, verbiegts oder zerbrichts halt die gemeinsame Achse ... jedenfalls wenn die Lagerungen ortsfest im Auto montiert sind. Anders wär's allerdings, wenn der Gyro wirklich gyroskopisch aufgehängt ist, also sich mehr oder weniger frei im Raum befindet an einem 3D-Goniometer aufgehängt, und wenn zwei gegenläufige Rotoren gemeinsam in einem 3D-Goniometer hängen, dann sind sie ja gekoppelt (etwa wie die Elektronenspins, die an einem Atomkern hängen), dann addieren sich die beiden Spins wirklich zu Null, aber deswegen kompensiert sich trotzdem noch nicht alles, der Doppelrotor wird nur unempfindlicher, wenn sich das ganze Ding um eine gemeinsame Symmetrie-Achse verkippt, spürt es dagegen Kräfte um irgendwelche anderen Achsen (und das Auto könnte ja auch nur mit einem Vorderrad durch ein Schlagloch fahren, während der Rotor irgendwo in Wagenmitte sein könnte), haut's den Doppelrotor doch evtl. wieder durcheinander ... und wenn er in 3D frei drehbar aufgehängt wäre, und durch irgendein Schlagloch berührte nur ein Rotor kurz sein Magnetlager und der andere nicht, dann wird aus dem frei im Raum hängenden Doppelrotor eine wilde Taumelscheibe ...
Sieht man ganz gut beim (mechanischen) künstlichen Horizont (eben ein Gyro) in einem Kunstflugzeug; der Gyro sitzt etwa dort, wo sich die 3 Achsen des Flugzeuges kreuzen, nicht ganz, aber so ungefähr. Deswegen funktioniert er auch beim Kunstflug, aber wehe man knallt bei der Landung mit dem Bugrad zuerst auf den Boden, dann hoppelt der Flieger um ne ganz andere Achse als die normale Querachse der Maschine ... Montag, Dienstag, Mittwoch ... und der Kreisel taumelt völlig seekrank ... (ist bestimmt auch ein Doppelkreisel drin, habe aber noch keinen zerlegt).
Gruß
PS: Von Euren vielen gegenseitigen grünen Daumen wird's nicht richtiger .... :rolleyes:
Hallo,
was leider nicht erwähnt wurde, ist, dass sich ein Schwungmassenspeicher nur als Leistungsspeicher eignet, also bestenfalls für einen (wie auch immer gearteten) Hybrid. Die Energiedichte ist Faktor 100 kleiner als bei einem elektrochemischen Speicher. Das bei einem für das breite Publikum ausgerichteten Bericht nicht zwischen Energie und Leistung unterschieden wird, kann ich gerade noch nachvollziehen. Leider ist dieses jedoch einer scheinbar immer geringer werdenden Schicht bewusst....
Schwungmassen als Leistungsspeicher z.B. in USV Anlagen oder auch bei Straßenbahnen werden schon seit Jahren eingesetzt und keine Neuentdeckung der letzten Jahre.
Warum sich das nicht fürs Auto durchsetzt wird wohl seine Gründe haben....
Lustig finde ich übrigens die Vorstellung, wie 500km Supraleiter durchs Land gezogen werden:):cool: