Schlechter Geradeauslauf/Spurrillenempflindlichkeit
Hallo zusammen,
ich bin es gleich noch mal. Nachdem ich das Bremsenproblem lösen konnte, kann ich mich wieder dem eigentlichen Problem an meinem englischen Patienten (Jaguar XJ) zuwenden (die Bremse ich hatte nur am Wickel, weil sie den Weg zu den Spurstangenköpfen und Tragegelenken versperrte).
Ich versuche es mal kurz zu fassen: ich habe den Wagen mit großem Wartungsstau übernommen, das Lenkrad stand schief und der Geradeauslauf war bescheiden. Nach und nach habe ich alle Fahrwerkskomponenten erneuert und die Spur mehrmals einstellen lassen. Das machte die Sache zwar besser, aber nicht wirklich zufriedenstellend (vor allem für eine Oberklasselimousine).
Letztes Jahr habe ich dann die Hinterachse komplett überholt, das hat in Punkto Spurstabilität aber rein gar nichts gebracht. Dann habe ich die schwer zugänglichen unteren Querlenkerbuchsen sowie die Traggelenke wechseln lassen und hatte kurzzeitig das Gefühl, der Wag fährt jetzt signifikant besser.
Leider hielt dieser Eindruck nicht lange, schon nach einigen hundert km stellte sich ein Klappergeräusch an der Vorderachse ein, insbesondere in Rechtskurven und die Spurstabilität ließ auch schon wieder nach.
Weitere Beobachtung: die Reifen sind vorne außen deutlich stärker abgefahren als in der Mitte (ca. 1,5mm Unterschied). Obwohl der Wagen Heckantrieb (und nicht gerade wenig Leistung/Drehmoment) hat, hat er vorne kaum mehr Restprofilstärke als hinten, da scheint es auf der Vorderachse schon stark zu arbeiten.
Habe über Winter nochmals die oberen Querlenkerbuchsen getauscht (die hatte ich vor Jahren schon mal tauschen lassen, aber die waren schon wieder fertig) und nochmal die Traggelenke, da bei einem der jüngst erneuerten bereits ein Riss in der Manschette war und es an 2 anderen gar schon Fett rausdrückte, sowie die Spurstangenköpfe.
Resultat: das rechte Vorderrad, das bei der Spurvermessung immer zu viel Sturz hatte, steht jetzt sichtbar gerader, das Knacken ist weg oder zumindest weniger geworden. Aber: das Fahrverhalten auf schlechten, abschüssigen Straßen oder tw. auch bei Spurrillen ist beinahe noch schlimmer als vorher. Zum Beispiel bei welligen Fahrbahnrändern haut es wirklich derbe ins Lenkrad, der ganze Wagen kommt in Wanken (bzw. Rollen, wie der Engländer sagen würde).
Der Querstabilisator, der solche Wankbewegungen ja eigentlich verhindern soll, sieht für meine Eindrücke aber ok aus und sitzt stramm, gleiches gilt für die Anti-Roll-Bars, die ich übrigens auch schon mal erneuert habe.
So langsam gehen mir die Teile zum Tauschen aus und vor allem auch die Ideen. Ein offenes Thema sind definitiv die Reifen, die sollten nun wirklich mal neu, aber ich weiß nicht so recht welche. Ein Jaguar-Spezi empfahl mir Reifen mit steifen Flanken, konnte mir aber kein konkretes Modell empfehlen.
Meine persönliche Erfahrung bei einem anderen Auto war die, daß es auf 205er Bereifung mit V-Profil im Gegensatz zu 225er Reifen mit Längsprofil Spurrillen nicht nach läuft. V-Profil gibt es heutzutage ja aber nur noch bei Winter- oder Ganzjahresreifen (hatte dazu auch schon mal einen Thread im Reifen-Forum aufgemacht).
Dann wären da noch die Stoßdämpfer, die habe ich noch nicht erneuert. Rein optisch sind sie unauffällig, kein Ölverlust oder dergleichen, aber es fällt auf, daß der Wagen hinten viel leichter einfedert (und ganz leicht nachwippt) als vorne, wo ich mich mit ganzer Kraft aufstützen muss, um ein Einfedern zu provozieren, ein gewisser Restverdacht bleibt, daß die Stoßdämpfer vorne für die Knack-/Knirschgeräusche verantwortlich sind, die beim Überfahren von Schwellen/groben Querfugen mitunter wahrnehmbar sind. Ich könnte mir grundsätzlich vorstellen, daß verschlissene oder nicht passende Stoßdämpfer ein problematisches Fahrverhalten auslösen können, aber jetzt nicht unbedingt von einem Tag auf den anderen.
Möglicherweise haben aber auch die ausgenudelten Querlenkerbuchsen und Traggelenke den einen oder anderen Fehler in anderen Bauteilen verdeckt, der jetzt ungefiltert zu Tage tritt.
Zuletzt hatte ich ja noch die Bremse in Verdacht, ich vermute, die zugequollenen Bremsschläuche haben schon seit längerem dafür gesorgt, daß die Bremse vorne immer leicht zu war, aber mit freier Vorderradbremse hat sich das Fahrverhalten auch nicht zum Besseren gewendet.
Was sagt ihr, noch irgendwelche Ideen, woran es liegen könnte? Oder bin ich mit Reifen und Stoßdämpfern auf der richtigen Fährte?
Danke und Grüße
Olli
139 Antworten
Hab mir dieses gekauft, ist günstig, und finde ich gut.
Zitat:
@autofahrer23 schrieb am 4. Juni 2024 um 00:46:16 Uhr:
Außerdem interessant: der Hinweis auf die Fahrzeughöhe. Nun frage ich mich, ob die Macher der Vermessungssoftware hier falsche Werte haben oder ob man die auf die 'normale' Fahrhöhe umgerechnet hat?
Wie wahrscheinlich ist es, dass der arme Tropf, der initial die Datenbank mit den Parametern füllte, bei Auto Nr. 483 verweilte und feststellte: "ei, hier ist von einem Pull-Down-Tool die Rede. Ich muss also nun die Geometrie analysieren, muss rausfinden, wie hoch das Auto leer zu stehen pflegt, muss die Veränderung der Geometrie bei dieser Höhendifferenz simulieren oder durchrechnen und die Abweichung zu den Originalwerten in Bogensekunden umrechnen und auf meine Tabellenwerte draufrechnen"...
Bis die Tabelle fertig wäre, wäre der in Rente. Bis es das erste Mal jemand merkt, auch.
Wenn Du Glück hast, hat da einer beim Hersteller gefragt, wie die das heute machen (liegt da echt in Jaguar-Werkstätten ein Ding rum, mit dem man die Kiste runterziehen kann?!?) und ein paar Werte bekommen. Wenn Du Pech hast, ist es ein generischer Fallback...
Und ja, es ist wohl meistens Null bis Vorspur. Nachspur ist böse.
Werte für beladene Fahrzeuge kenne ich nur bei kleinen Nutzfahrzeugen. Wichtig für Festeinbauten oder Ladung. Sonst müßte man ausladen oder ausbauen.
Zumindest mal passen die Werte aus dem Handbuch nicht zu den von den Vermessungsprotokollen, von daher scheint da schon etwas passiert zu sein. Wobei es da auch baujahrsbedingte Unterschiede gibt und scheinbar ist nicht jede Werkstatt in der Lage, die Werte für das richtige Baujahr abzurufen.
Ich vermute aber auch Anfang der 90er waren laser- oder kameragestützte Vermessungen noch alles andere als üblich und die Werkstätten haben die Vermessungen noch händisch vorgenommen. Vielleicht hat Jaguar mit Aufkommen der neuen Systeme dann nochmal 'ready-to-use'-Werte veröffentlicht.
Im Handbuch sind die sogenannten camber-tie-down tools gelistet, ich vermute die sind gemeint. Damit zieht man im wesentlichen die Federn zusammen, vorne wird das Teil durch den unteren Federteller gesteckt, in einer Kerbe oben am Teller eingehakt und dann zusammengedreht. Hinten habe ich das Prinzip noch nicht durchschaut.
Ich müsste allerdings auch raten, was mit beam und A-frame gemeint ist, vermutlich die Hilfsrahmen vorne und hinten. Wobei hinten die Kanten am Rahmen leicht umgelegt sind da wäre dann schon die Frage, oben oder unten an der Kante gemessen.
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Nochmal anders gefragt: meint ihr die Spur an der Hinterachse (l: -0,26° r:-0,13°) kann wirklich für den Rechtsdrall verantwortlich sein? Und kann die Abweichung zur Nullspur auf Dauer dafür sorgen, daß sich die Reifen ungleichmäßig abfahren - und meine gerade ad acta gelegten Probleme wieder neu beleben?
Er kann als Hecktriebler nur dann super geradeaus laufen, wenn der Fahrachswinkel auf 0° steht und möglichst wenig Radversatz existiert. Danach müssen die Sturzwerte ggf. mit Belastungsgewichten möglichst genau seitengleich gemacht werden. Dann wird die hintere Spur seitengleich und dann die vordere Spur möglichst genau seitengleich eingestellt (meist mit ein wenig negativer Vorspur).
Lass den Wagen beim Hersteller exakt einstellen und weise darauf hin, dass du so oft reklamieren wirst bis es passt. Es wird dann zwar etwas teurer (weil das mehr Zeit braucht), aber dann sollte der gerade sein. Deine Familie weist du an, dir beim ersten Versuch des Nachmessens und Nachstellens auf die Finger zu hauen. 😉
Es sind nicht 0.26°, sondern 26 Bogenminuten, entspricht 0.43°. Macht an dem Rad auf 5m (~eine Fahrzeuglänge) ca. 3,8 cm Seitenversatz.
Rechtsdrall ist eigentlich normal, obwohl die meisten Fahrzeuge geradeaus fahren.
Die Fahrbahn ist, das das Wasser abläuft, meist nach rechts geneigt zum Rinnstein.
Auserdem sind Reifen meist nicht 100% gleich im Durchmesser von der rechten zur linken Seite. Deshalb gab es früher neben den Matchpunkten auch Markierungen für die Außenseite bei nicht laufrichtungsgebundenen Reifen. Irgendwann wurde die Fertigung genauer und aufgrund von Servolenkung die Nachläufe immer größer. Beides führt zu besserem Geradeauslauf.
Deshalb würde ich in diesem Fall die Räder tauschen.
Zur Spur:
Spurwerte bewegen sich normalerweise im Bereich von + 20 Minuten bis - 20 Minuten.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 8. Juni 2024 um 02:04:10 Uhr:
Lass den Wagen beim Hersteller exakt einstellen und weise darauf hin, dass du so oft reklamieren wirst bis es passt. Es wird dann zwar etwas teurer (weil das mehr Zeit braucht), aber dann sollte der gerade sein. Deine Familie weist du an, dir beim ersten Versuch des Nachmessens und Nachstellens auf die Finger zu hauen. 😉
Du hast Humor, die meisten Vertragshändler von heute gab es 1993 noch gar nicht. Es gibt hier in der Region zwar tatsächlich noch einen alteingesessenen Jaguar-Vertragshändler, der die Baureihe noch kennt, dort bin ich auch schon vorstellig geworden. Meinen damaligen Auftrag, die Spur einzustellen, hat man aber nicht durchgeführt. Selbst wenn man beim 2. Anlauf mein Anliegen ernst nehmen würde, würde ich das bei mittlerweile 160€/h (netto!) wahrscheinlich nicht bezahlen wollen. Zumal sich die hintere Spur nach wie vor nur durch bauliche Maßnahmen einstellen ließe, entweder Querlenker anbohren (was der TÜV wohl dazu sagt?) oder auf 94er Achse umrüsten, was sicherlich alleine an Teilen 4-stellig kosten dürfte. Die 'Shims' für den hinteren Sturz kosten übrigens mittlerweile ~70€ das Stück😰.
Nochmal zum Rechtsdrall: auch bei meinem Alltagsvolvo kann ich diesen feststellen, wenn ich genau drauf achte. Allerdings ist er dort deutlich weniger stark ausgeprägt, das kann aber auch an der Lenkübersetzung liegen, man muss hier deutlich weniger stark einlenken.
Zitat:
@85mz85 schrieb am 8. Juni 2024 um 22:04:19 Uhr:
Rechtsdrall ist eigentlich normal, obwohl die meisten Fahrzeuge geradeaus fahren.
Die Fahrbahn ist, das das Wasser abläuft, meist nach rechts geneigt zum Rinnstein.
Auserdem sind Reifen meist nicht 100% gleich im Durchmesser von der rechten zur linken Seite. Deshalb gab es früher neben den Matchpunkten auch Markierungen für die Außenseite bei nicht laufrichtungsgebundenen Reifen. Irgendwann wurde die Fertigung genauer und aufgrund von Servolenkung die Nachläufe immer größer. Beides führt zu besserem Geradeauslauf.
Deshalb würde ich in diesem Fall die Räder tauschen.
Zur Spur:
Spurwerte bewegen sich normalerweise im Bereich von + 20 Minuten bis - 20 Minuten.
Du meinst, ich sollte mal die Räder von links nach rechts tauschen? Ist bei laufrichtungsgebundenen Reifen natürlich ein wenig umständlich, denn dazu müsste ich die gerade erst aufgezogenen Reifen wieder ummontieren lassen.
Beim Nachlauf wäre noch Luft nach oben , da könnte ich noch ein paar Shims draufpacken.
Wenn es mir gelänge, die hintere Achse innerhalb der Montagepunkte leicht zu verdrehen, könnte ich die Spur immerhin ausmitteln. In Anbetracht, daß ich nachdem ich die Achse komplett zerlegt und wieder zusammengebaut habe quasi exakt dieselben Spurwerte habe, glaube ich aber fast, daß es da keine Abweichung geben wird.
Man kann auch von vorne nach hinten wechseln.
Ich habe heute noch ein wenig probiert. Einmal habe ich versucht mit Schnüren die hintere Spur zu messen, das ist aber nicht so wirklich geglückt, die Schnur lag vorne wie hinten gerade an (vorne ist die Spur etwas breiter als hinten, das dürfte die Nachspur an der Hinterachse weitgehend ausgeglichen haben), nach Augenmaß hätte ich gesagt: das ist alles ziemlich symmetrisch. Andererseits sind 13 Winkelminuten ja nun auch wirklich nicht viel.
Was aber schon seit jeher auffällt, ist das rechte Hinterrad: durch das sich nach hinten verjüngende Heck (und den durch das Grundstücksgefälle größeren Sturz), sieht es immer so aus, als würde das rechte Hinterrad am hinteren Ende weiter aus dem Radkasten schauen als vorne, quasi so, als hätte es Vorspur. Auf der linken Seite ist dies zwar tendenziell auch so, aber weniger deutlich. Das passt ja auch zur unterschiedlichen Spur.
Letztlich habe ich alle vorderen und mittleren Befestigungspunkte der Hinterachse gelöst, so daß sie nur noch am hinteren Ende fest saß (allerdings in Gummi gelagert). Dann habe ich mit einem Hebel versucht die Achse links ein Stück nach vorne zu drücken, da tat sich aber nix (merkliches). Dann habe ich versucht die Achse rechts ein Stück nach hinten zu drücken, auch da tat sich nix spürbares. Dann habe ich die Achse wieder abgelassen (allerdings entgegen meiner logistisch bedingten Gewohnheit zuerst links, dann erst rechts). Schließlich habe ich alle Schrauben wieder angezogen. Subjektiv würde ich sagen, das rechte Hinterrad schaut ein bisschen weniger weit raus als vorher, also möglicherweise hat sich da tatsächlich ein klein wenig etwas bewegt. Die Achse muss früher übrigens schon mal draußen gewesen sein, denn das Diff ist nicht mehr das Originale.
Außerdem habe ich die Räder wieder von hinten nach vorne getauscht, allerdings nicht in erster Linie um den Unterschied auszutesten (den Versuch hatte ich ja bevor ich neue Reifen gekauft habe, schon mal gemacht), sondern weil die ehemals vorderen Felgen durch Langzeiteinwirkung von Bremsenstaub und einer möglicherweise missglückten Aufbereitung nicht mehr so schön aussehen. Da vorne immer reichlich Bremsstaub hinzu kommt, fällt es dort weniger auf als hinten😁.
Den Nachlauf habe ich vorne auch nochmal neu ausgemessen: nachdem ich das Lenkrad wieder gerade gestellt hatte, waren das dann doch auch knapp 1,5cm. Als ich die 0,6cm gemessen hatte, hatte sich das wohl noch nicht komplett gesetzt.
Und ich muss sagen: der erste Fahreindruck war sehr gut, ähnlich wie mit (viel) Vorspur. Der Wagen liegt wieder ruhiger auf der Straße, federt gefühlt sanfter, ich habe, gerade bei AB-Tempo, kaum noch Vibrationen im Lenkrad. Und bei Rechtseinschlag klappert es nicht mehr vorne links. Mit Vorspur war das noch sehr deutlich zu hören und zu spüren. Ursache dürften jedoch die Stoßdämpferbuchsen sein, die müssen noch neu, mangels Werkzeug und Zeit kam ich noch nicht dazu.
Der Rechtsdrall ist aber grundsätzlich immer noch da. Klar, viele Straßen fallen nach rechts hin ab, aber bei den wenigen, die topografisch bedingt nach links abfallen, braucht es gefühlt mehr Gefälle, bis er nach links zieht. Ist aber natürlich subjektiv und durch mein ganzes Herumprobieren bin da natürlich auch besonders kritisch. Witzigerweise lässt er sich mittlerweile nicht mal mehr von Spurrillen davon abhalten, in Richtung Straßengraben abzudriften😛.
Schnurvermessung
Schnüre müssen parallel zueinander sein.
Abstand zur Radmitte vorn re und li gleich und hinten auch. Da meist unterschiedliche Spurweite ist dann der Abstand der Schnur zur Radmitte vorn und hinten unterschiedlich.
Anlage der Schnur am Reifen ist unerwünscht, weil durch Schrift die Seitenwand unterschiedlich ist und bei Spur das Ergebnis verfälscht wird.
Mißt man noch zu Referenzpunkten an der Karosserie, kann man auch Achsversatz und Fahrachswikel messen!!
Zitat:
@85mz85 schrieb am 10. Juni 2024 um 09:16:19 Uhr:
Schnurvermessung
Schnüre müssen parallel zueinander sein.
Abstand zur Radmitte vorn re und li gleich und hinten auch. Da meist unterschiedliche Spurweite ist dann der Abstand der Schnur zur Radmitte vorn und hinten unterschiedlich.
Radmitte? Oder meinst du die Achsmitte? Das hatte ich schon mal ausgemessen, in sich scheint die Spur an der Hinterachse symmetrisch zu sein. Die Frage ist jedoch, wie steht die Hinterachse zur Vorderachse, also wie ist der Fahrachswinkel?
Zitat:
@85mz85 schrieb am 10. Juni 2024 um 09:16:19 Uhr:
Mißt man noch zu Referenzpunkten an der Karosserie, kann man auch Achsversatz und Fahrachswikel messen!!
Das mit den Referenzpunkten ist gar nicht so einfach, zumal man ja auch nicht zwingend davon ausgehen kann, daß die Karosserie absolut symmetrisch gebaut ist, obwohl Jaguar da Anfang der 90er schon einen höheren Standard hatte, als man es alten Engländern gemeinhin so nachsagt. Ich habe mir mal so einen weißen Marker besorgt, damit ich mir am Unterboden Markierungen aufmalen kann, da der Unterboden einigermaßen zerklüftet ist, lässt sich aber nur schwer ein Bezugspunkt finden, den man sauber ausmessen kann, vor allem wenn man alleine ist. Ich könnte behelfsweise mal den Abstand von Vorderrad zu Hinterrad messen, also quasi den Radstand. Sollte der links/rechts unterschiedlich sein, wäre das ja auch schon ein Indikator für den Fahrachswinkel.
Wagenheberaufnahme, Aufnahme der Hängebügel um die Karosserie in der Fertigung ohne Achsen zu bewegen, Verschraubungspunkte der Achsen/ Aggregateträger sind meist Referenzpunkte.
Wenn man einen Karosseriereparaturleitfaden hat, gibt es dort einen Karosserievermessungsplan mit den Meßpunkten. Damit lädt sich auch ermitteln, ob die Achsen richtig sitzen.
Habe heute nochmal Messabend gemacht: Der Abstand von den den hinteren WHA zum Aufnahmepunkt der Tonnenlager ist nicht gleich ... allerdings auch unveränderbar, also schon ab Werk so.
Was sich aber ebenfalls unterscheidet ist der Abstand vom Hinterachsrahmen zu den Querlenkern, da ist ein Unterschied von ca. 5mm li/re. Wenn ich mal annehme, daß die Radhäuser hinten identisch sind, passt das ins Bild, denn auf der einen Seite ist der vordere Abstand vom Rad zum Radhaus 5mm geringer und der hintere entsprechend länger und auf der anderen Seite vice versa.
Das Gute an den hinteren Querlenkern ist, daß man da durch die Unterlegscheiben noch ein wenig Spielraum hat. 1mm konnte ich ausgleichen, indem ich den Bolzen vom Querlenker noch etwas angezogen habe, da war noch etwas Luft. Das bedeutet aber nicht automatisch, daß sich die Spur verändert, sondern nur, daß das Rad nach vorne rückt, das muss ich mal noch ausmessen.
Den Radstand habe ich auch gemessen, der ist nahezu identisch (vielleicht 1-2mm Unterschied). Das heißt im Umkehrschluss, daß die Vorderachse eigentlich auch schief stehen bzw. versetzt sein muss, zumindest stimmt das auch ungefähr, wenn ich den Abstand vom Rad im Radhaus messe.
Was mir bei der Probefahrt heute aufgefallen ist, war jedoch, daß das Lenkrad nun leicht nach links steht. Entweder habe ich neulich beim Ausmitteln eine Kleinigkeit zu weit gedreht oder durch meine Arbeiten an der Hinterachse hat sich das schon auf die Lenkung ausgewirkt. Auf jeden Fall war der Rechtsdrall heute gefühlt auch noch größer.