rechtliche Frage: versteckter Mangel / Gewährleistung / Schadenersatz
Hallo,
ich habe im März dJ bei einem dt. AUDI-Zentrum einen gebrauchten A8 (Bj. 2009/3.0TDI/69TKM) gekauft. Soweit ist auch alles gut mit dem Wagen...letzte Woche wurde ich im Rahmen einer Begutachtung (von meinem lokalen Händler/Österr.) darauf hingewiesen, dass im Bereich des rechten hinteren Radkastens die gesamte Fläche von Ende Fond-Türe bis zum Rücklicht nachträglich lackiert wurde (wohl aufgrund eines Schadens). Ich habe daraufhin sofort den Verkäufer in Kenntnis gesetzt. Dieser analysiert das gerade nun und gibt mir Rückinfo...
Grundsätzlich liegt die Beweispflicht ja in den ersten 6 Monaten beim Verkäufer...außerdem hatte ich beim Kauf so ein AUDI 110-Punkte Zertifikat bekommen in dem auch der Punkt "Lack" als OK befunden wurde...Fakt ist aber, dass man das nachträgliche Lackieren erkennen kann und dazu vom Verkäufer zum Zeitpunkt des Kaufes keine Aussage gemacht wurde...
Meine Frage nun: Was kann ich da Eurer Meinung nach am Besten machen? Im Grunde wurde mir hier ja verschwiegen, dass der Wagen einen Schaden hatte. Wie würdet ihr hier vorgehen? Nachbesserung? Reduktion des Kaufpreises?
Vielen Dank für Eure Antworten!
Gruß
T
26 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von tomwo
...nutzungsentschädigung gibt es in diesem fall nicht..
😕😕😕😕😕
Wo finde ich als Unwissender denn diesen Teil im Recht?
Vor Jahren hab ich auch einen RA konsultiert, weil ich ein Unfallfahrzeug zurück zum Händler gebracht habe. Die Nutzungsentschadigung für das Fzg könnt auch der RA nicht abwenden. Oder hat sich seit 2001 etwas im Recht geändert?
Zitat:
war die nachlackierung nicht anzugeben, ist der Kaufvertrag i.o. und du hast keine ansprüche mehr...
allerding scheint mir zu mindestens die Lackierung etwas mangelhaft zu sein, dass der Händler sie im Rahmen seiner Gewährleistung nachzubessern hat .. das ist aber nur mein subjektiver eindruck auf grund der bilder
wie denn nun, keine Ansprüche mehr oder doch Recht auf Gewährleistung?
Und wieso überhaupt Gewährleistung? Der Lackschaden war dich schon beim Kauf sichtbar und war kein versteckter Mangel!
Dann dürfte ja auch die Motorhaube wegen Steinschlägen, die Einstiege wegen Kratzern die Pedalgummis wegen Abnutzungsspuren neu lackiert bzw. ausgetauscht werden müssen.
du vergleichst ne mangelhafte nachlackierung mit abnutzung und Steinschlägen????
sorry...aber kann sich ja auch bewusst blöd stellen
Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
😕😕😕😕😕Zitat:
Original geschrieben von tomwo
...nutzungsentschädigung gibt es in diesem fall nicht..
Wo finde ich als Unwissender denn diesen Teil im Recht?
Vor Jahren hab ich auch einen RA konsultiert, weil ich ein Unfallfahrzeug zurück zum Händler gebracht habe. Die Nutzungsentschadigung für das Fzg könnt auch der RA nicht abwenden. Oder hat sich seit 2001 etwas im Recht geändert?
jepp.. sorry..muss ich korrigieren...nutzungsentschädigung ist doch anzusetzten
Zitat:
Original geschrieben von Audi A8 Fan
...ich möchte Euch bitten, mal die angehängten Fotos anzusehen...also wenn AUDI ab Werk so "nachnebelt", dann läuft da generell gehörig was falsch...außerdem ist in der Fahrzeughistorie nichts davon hinterlegt......mal ganz ehrlich, ihr werdet mir in diesem Fall doch zustimmen, dass das nicht ganz professionell gemacht wurde, oder?...
naja fangen wir mal an:
1) wieviele bilder hast du gebraucht um diese 2 zu posten? ich tippe auf ca 20 stück....
2) das sieht für mich (ich sehe nur die bilder und nicht das auto selbst) wie ein kratzer aus der unterwandert wird. das spricht auch das nicht komplett falsch abgeklebt wurde. das is aber in der tat auf bildern immer sehr schwer zu sagen.
3) als tip: wen der eimer bei audi repariert wurde dann gibts eine zentrale datenbank. anhand der FIN kann jeder (motivierte) audi händler in eine art "logbuch" einsicht haben. sprich sobald dein wagen auch nur in die nähe einer audi werkstatt kommt wird km stand, reperaturen und sonstiges erfasst und gespeichert. wen da dann eben "rechte seite instand gesetzte und neu lackiert" drinsteht dann liegt der fall klar auf der hand. steht nix drinne...muss es nix heissen.
4) trotz allem: frag doch mal beim tüv etc nach ob die bei dir die lackdicke messen können. dann siehst auch wie "profimässig" das gemacht wurde. zeigt das ding nixmehr an dann wirds ne eindeutige spachtelorgie gewesen sein. ist es nur geringfügig anders dann kannst durchaus nur ne schlechte lackierung sein.
5) wen ich dir jetzt erzähle was so alles in deinem audi zusammengepfuscht ist willst du niemehr wieder auto fahren 😉 von daher kann sowas durchaus vom werk her sein. für audi gelten wie für alle autobauer weder elektrische noch mechanischer grundkentnisse. wens nur n halben cent bringt wirds gegen jedlicher normen weggespart!
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Zitat:
Original geschrieben von tomwo
du vergleichst ne mangelhafte nachlackierung mit abnutzung und Steinschlägen????sorry...aber kann sich ja auch bewusst blöd stellen
Vergleichen nicht, aber aus meiner Sicht ist es eben schleiherhaft, dass man die einen Macken am Auto erkennt und so hin nimmt und den anderen (hier erwähnten) erst viel später bemerkt und sich daran "aufgeilt".
Alle von mir genannten Macken (einschl. des "Problems" des TE) sind einfach feststellbare Macken am Auto und sind so vor der Unterschrift unter dem Kaufvertrag bzw. vor Übernahme des Fzg. erkennbar und somit bekannt.
Oder willst du jetzt tatsächlich sagen, dass ab sofort jede noch so kleine Macke aufgelistet werden muss nur damit sich die Händler vor blöden Fragen absichern?!?
Gut, man könnte natürlich die Schadenstheorie aufgreifen und nachforschen. Aber man kann auch die Kirche im Dorf lassen.
Auf mich sieht das auf Bild 1 so aus, als ob der Lack im unteren Teil der Seitenwand nachlackiert wurde. Hier wurde dann (aus meiner Sicht) das Abkleben etwas unsachgemäss vorgenommen. ABER, es ist doch wenn man sich das Auto VOR dem Kauf anschaut für jeden sichtbar, oder etwa nicht?
Also nur nochmal kurz zusammen gefasst:
den "Lackschaden" hätte der TE vor dem Kauf sehen können und somit liegt (m.M.n.) kein versteckter Mangel vor = keine Ansprüche gegen den Verkäufer; AUßER natürlich es liegt ein angabepflichtiger Schaden vor!
Zitat:
Original geschrieben von tomwo
allerding scheint mir zu mindestens die Lackierung etwas mangelhaft zu sein, dass der Händler sie im Rahmen seiner Gewährleistung nachzubessern hat...
Ein Mangel liegt vor wenn:
1. sich die Sache nicht für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet
2. sie sich nicht für die gewöhnliche Verwendung eignet
3. sie eine Beschaffenheit, die nicht der üblichen Beschaffenheit von Gütern der gleichen Art entspricht, aufweist.
Zu 1+2: Fährt das Auto nicht oder rostet es dir unterm Arsch weg, wegen dem Lackübergang? Nein! Also kein Mangel.
3. Haben Gebrauchtwagen üblicherweise Lackschäden bzw. weisen nicht den Lackzustand einer nagelneuen Werkslackierung auf? Ja. Somit auch hier kein Mangel.
Ergo: Kein Mangel, keine Sachmängelhaftung.
Richtig, keine Sachmängelhaftung. Es ist eine offenbar ersichtliche Nachlackierung. Sollte sich jedoch ein "Unfall" darunter verbergen ist wahrscheinlich der Vertrag anfechtbar und der Verkäufer muss (nach Entscheidung eines Richters) den Wagen zurücknehmen oder man einigt sich auf einen anderen Kaufpreis. Ist der Händler jedoch auch beim Ankauf getäuscht worden wird es richtig Kompliziert.....
Grüße
Steini
Zitat:
Original geschrieben von Audi A8 Fan
...vielen dank für deine Antwort! also das Auto zurückgeben möchte ich eigentlich nicht....was ich mir aber vorstellen kann ist eine teilweise Rückerstattung des Kaufpreise bzw. Eine Art Entschädigung. Was meinst du? Geht da was?
Hallo,
warte zunächst mal ab, was der Verkäufer bezüglich der miesen Nachlackierung mitteilt.
Der hat dich getäuscht, wie Steini aber schon schrieb, müßte vor Gericht nachgewiesen werden, daß der Schaden dem Verkäufer bekannt war, was ich in diesem Fall aber als selbstverständlich ansehe, denn beim Ankauf von Fahrzeugen werden diese bei seriösen Firmen eingehend untersucht und da ist es für mich unvorstellbar, daß so ein Mangel nicht auffallen sollte. Das wird ein Richter wohl auch so sehen.
Hat deine jetzige Werkstatt mal eine Schichtdickenmessung vorgenommen, evtl. wurde ja sogar nicht nur unfachmännisch beilackiert sondern auch gespachtelt.
IMO hast Du sehr gute Karten.
Liebe Grüße
Herbert
Zitat:
Original geschrieben von Oetteken
Der hat dich getäuscht, wie Steini aber schon schrieb, müßte vor Gericht nachgewiesen werden, daß der Schaden dem Verkäufer bekannt war, was ich in diesem Fall aber als selbstverständlich ansehe, denn beim Ankauf von Fahrzeugen werden diese bei seriösen Firmen eingehend untersucht und da ist es für mich unvorstellbar, daß so ein Mangel nicht auffallen sollte.
Du hast da was falsch verstanden denke ich.
Der Käufer wurde nicht getäuscht. Und Steini schrieb auch nicht, dass das vor Gericht nachgewiesen werden muss, dass die fehlerhafte Lackierung dem Verkäufer bekannt war.
Die Beilackierung ist so offensichtlich, dass von Täuschung hier gar keine rede sein kann. Wie du schon selber sagst, ist es unvorstellbar das die Beilackierung dem Verkäufer nicht aufgefallen ist. Genau so unvorstellbar ist es aber auch, dass dem Käufer es bei der Besichtigung nicht aufgefallen ist.
Es handelt sich hier nicht um einen Mangel im Sinne der gesetzlichen Gewährleistung.
Was Steini sagte war, dass wenn unter der schlechten Lackierung noch ein vertuschter Unfallschaden steckt, dann muss der Käufer dem Verkäufer nachweisen, dass er vom Schaden wusste. Dann schauts auch gut aus.
Ohne Unfallschaden und nur wegen dem Lackfehler ist hier für den TE ausser Lehrgeld kein müder Euro zu holen.
...vielen Dank für die vielen Antworten und Meinungen zu dem Thema. Ich bin natürlich nach wie vor der Meinung, dass ein solches Thema beim Kauf eines Wagens dieser Klasse bei einem seriösen Autohaus auf alle Fälle im Zuge des Verkaufsgespräches angesprochen werden sollte....klar kann man jetzt sagen: ...das hättest du ja selbst sehen müssen! ...aber so offensichtlich ist es nun auch wieder nicht gewesen...mich hat ein unabhängiger Dritter auf die Lacknachbesserung hingewiesen und aufgrund dessen habe ich versucht mir hier in diesem Forum entsprechenden Rat zu holen wie man weiter vorgehen kann...bin auch nicht drauf aus, hier um jeden kleinen Euro zu kämpfen...ich möchte nur auch im Hinblick auf diese 6-Monats-Beweispflicht rechtzeitig alle Möglichkeiten nutzen...hoffe ihr versteht das...danke...
Zitat:
Original geschrieben von Audi A8 Fan
...ich möchte nur auch im Hinblick auf diese 6-Monats-Beweispflicht rechtzeitig alle Möglichkeiten nutzen...hoffe ihr versteht das...danke...
Du hast du Zeit.
Wenn du getäuscht wurden in Bezug auf eine Unfallschaden kannst du auch nach den 6 Monaten dagegen vorgehen. Wenn es kein Unfallschwden war hast du keine Möglichkeiten = es liegt einfach keine arglistige Täuschung vor! Auch wenn du beim Fachhändler gekauft hast und dieses Problem gerne vom Verkäufer erläutert bekommen hättest.
Aber nicht vergessen, den Fangstrick für den Tankdeckel kannst du natürlich geltend machen.
Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
Aber nicht vergessen, den Fangstrick für den Tankdeckel kannst du natürlich geltend machen.Zitat:
Original geschrieben von Audi A8 Fan
...ich möchte nur auch im Hinblick auf diese 6-Monats-Beweispflicht rechtzeitig alle Möglichkeiten nutzen...hoffe ihr versteht das...danke...
...ja klar...vielen Dank Hugaar...du hast's wirklich drauf...