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Quattro oder Syncro?
Hallo,ich plane mir bald einen Pkw mit allrad zuzulegen!
Hatte schon mal einen Quattro mit dem ich eigentlich auch zufrieden war,würde jetzt halt vielleicht einen Passat Variant Syncro kaufen-
kann mir jemand seine Erfahrungen mit einem syncro sagen?Kann man die "alten"Syncros kaufen!Will max 3000,- für einen ausgeben!
MFG HESSENROSE
Beste Antwort im Thema
hallo,
da würde ich mir für das geld lieber einen subi kaufen. bevorzugt legacy 2,0 oder 2,2l mit schaltgetriebe.
die haben ein ausgereiftes allradsystem. die schalter auch mit untersetzung.
mfg41
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25 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von michi m.
Schlechtgemacht habe ich das aber wirklich nicht.
Vielleicht lesen wir zwei in unterschiedlichen Foren:
Zitat:
Original geschrieben von michi m.
Aber heute?
Da wird dieser ganze Billigmist eingebaut und den Leuten als das Nonplusultra verkauft.
Allein der ganze Bremseneingriffmist.
Das waren noch die ziviliserteren deiner Äusserungen...
Zitat:
Original geschrieben von michi m.
Aber Tatsache ist, dass ein Allradsystem wie mit Viscokupplung eine Billigvariante ist.
Vom Torsensystem habe ich nicht behauptet, dass diese eine schlechte Variante ist.
Allerdings ohne Sperrmöglichkeit schon.
Natürlich hast du das, denn es gab nie einen Quattro mit Viskokupplung. Du hast den alten Quattro mit den manuellen Sperren als den besseren dargestellt - und das ist er nicht.
Zitat:
Original geschrieben von michi m.
Und wie gut das Allradsystem beim Quattro funktioniert, ist deutlich auf dem Video zu erkennen.
Ich glaub, das brauche ich nicht lange zu erklären, sieht ja ein jeder, dass es nicht funktioniert.
So lange alle Räder gleichen Gripp am Boden haben, funktioniert das System ja.
Nur: Wird es uneben oder eben nicht gleichmäßiger Gripp, wie es halt in der Praxis so üblich ist,
dann versagt dieses System ganz jämmerlich.
Vorsicht, du unterliegst einem fatalen Denkfehler. Es geht um einen PKW für den Strasseneinsatz, nicht um Offroad. Dass ein oder mehr Räder in der Luft sind, kommt da nur seeeeeeeehr selten vor. Offroad ist eine andere Geschichte.
Zitat:
Original geschrieben von michi m.
Zum Bremseneingriff:
Davon halte ich aus folgenden Gründen sehr wenig.
Mein Subaru hat auch eine Traktionskontrolle und ist seinen Geschwistern ohne Traktionskontrolle überlegen. ;)
Zitat:
Original geschrieben von michi m.
Erstens greift das System erst dann ein, wenn der Reifen schon durchdreht.
Richtig ist aber der Eingriff, BEVOR!!! der Reifen durchdreht, um ein Zuschmieren des Reifens
zu verhindern.
Und eben das geht nur mit manuellem Eingriff.
Wie die Tests in Samnaun und auf der Skischanze gezeigt haben, geht es auch so.
Zitat:
Original geschrieben von michi m.
Weiters verschleissen die Bremsen ganz erheblich mehr, von der Wärmeentwicklung red ich gar nicht.
Und drittens das allerschlimmste: Die Motorleistung wird durch den Bremseneingriff gedrosselt.
Und jetzt die entscheidende Frage: Inwiefern ist das im Strasseneinsatz praxisrelevant?
Zitat:
Original geschrieben von michi m.
Ich bin durchaus in der Lage, meine Aussagen zu begründen und tue das auch gerne.
Hat also nichts mit Schlechtmacherei zu tun, sondern mehr mit jahrzehntelanger Allraderfahrung.
Michi:)
Ja, nur lässt sich die Allraderfahrung aus dem Gelände nicht 1:1 auf die Strasse übertragen. Genau so wenig wie ein Offroader ein optimales Fahrzeug für die Teerstrasse ist, genau so wenig passt dessen Allradantrieb in einen PKW.
Andere Anforderungen - andere Technik.
Ich denke, über diese Dinge können wir diskutieren, ohne irgenjemals zu einem Ergebnis zu kommen.
Für jemanden, der in der Lage ist, das Potenzial eines Autos auszuschöpfen, ist ein System manueller
Bedienung sicher das bessere.
Für jemanden aus dem Alltag, da geb ich dir selbstverständlich Recht, ist ein selbstarbeitendes
System das bessere.
Und da reden wir sicher vom allergrößten Teil der Benutzer.
:)
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Hallo
Die Schlechtmacherei von michi.m und fjordis2001 kann ich nicht nachvollziehen.
Weder ist Torsen-Quattro "billiger Mist" noch "Bremseneingriffmist". Der Torsen-Quattro ist und bleibt ein Permanentallradantrieb mit selbstsperrendem Mitteldifferenzial - und obendrein ein guter. Die berühmten Videos am Skihang in Samnaun (A6 Allroad) und auf der Skischanze (A6 Quattro 4.2) sind mit dem eurer Meinung nach "billigen Mistsystem" entstanden. In der Summe aller Eigenschaften sind diese bei PKWs dem alten Quattro mit drei offenen Differenzialen und zwei manuellen Sperren überlegen. Wir sollten nicht vergessen, dass ein Torsen-Mittendifferenzial auch nicht gerade günstig ist.
Gruss
Sanfte Grüsse, was sind Deine Extreme ? :D
Ich wollte Torsen oder Haldex nicht schlecht machen und "Billigmist" hab ich schon mal garnicht gesagt. Auch diese Systeme haben ihre Vorteile, jedoch nicht in Extremsituationen.
Mein ML hat permanenten Allradantrieb und auch so seine Tücken ;) Die Elektronik bremst die durchdrehenden Räder und bei viel Schlupf sperrt die Lamellenkupplung das Mittendifferential. Das ist für leichtes Gelände und für die Straße natürlich i.O. und funktioniert für meine Frau :rolleyes: automatisch.
Wenn ein Rad abhebt /gerade bei SUV´s, da wenig Verschränkung), hat man früher die Sperre reingehauen, aber das Radbremsen mit Elektronik ist hier viel schneller oder auch komfortabler. Im Matsch (oder in der Ebene mit wenig Grip) ist das aber manchmal Bockmist, weil man gegen das stillstehende Rad (oder Räder) fahren muss. Des Weiteren versucht die Elektronik das Fahrzeug zu stabilisieren und nimmt einem das Gas weg.
Genau hier schalte ich Untersetzung zu (Offroadprogramm wird damit auch aktiviert), Mitten- und Hinterachssperre manuell zu und noch zusätzlich das ESP aus, damit der Wagen sich durchfräsen kann.
So habe ich letztens meinen Heuanhänger durch den vermatschten Feldweg gezerrt und das mit Winterreifen, die ja sofort zu waren (Profil). Nur mit reinem Allradantrieb und Elektronik hätte ich das nicht geschafft. Das gilt auch auf verschneiten Steigungen und nicht nur Offroad.
Ist aber alles situationsbedingt und muss der Fahrer selbst entscheiden. Eine Extremsituation kann manchmal schneller kommen als man glaubt. Ich jedenfalls bin froh vei Bedarf auch manuell eingreifen zu können.
Gruß
fjordis2001
Zitat:
Original geschrieben von fjordis2001
Sanfte Grüsse, was sind Deine Extreme ? :D
Ich wollte Torsen oder Haldex nicht schlecht machen und "Billigmist" hab ich schon mal garnicht gesagt. Auch diese Systeme haben ihre Vorteile, jedoch nicht in Extremsituationen.
Ein PKW hat in solchen "Extremsituationen" - sprich Gelände - sowieso nichts verloren.
Zitat:
Original geschrieben von fjordis2001
Da sieht man aber mal wieder: Torsen oder Haldex kannst Du vergessen. Permanent Allrad plus Sperren sind halt das Non-plus-Ultra ;), aber welche Limousine hat schon Sperren
Das Torsen-Längsdifferenzial ist ein selbstsperrender Permanentallrad.
Die geschlossene Haldexkupplung entspricht einer Längssperre. Viele Geländewagen haben in der Standardausführung auch nicht mehr als "nur" eine Längssperre.
Zitat:
Original geschrieben von fjordis2001
Mein ML hat permanenten Allradantrieb und auch so seine Tücken ;) Die Elektronik bremst die durchdrehenden Räder und bei viel Schlupf sperrt die Lamellenkupplung das Mittendifferential. Das ist für leichtes Gelände und für die Straße natürlich i.O. und funktioniert für meine Frau :rolleyes: automatisch.
Mir wäre neu, dass beim ML eine Lamellenkupplung verbaut ist. Die älteren 4Matic haben gar keine "Lamellenkupplung", die neueren eine einfache Festwertsperre. Nur diejenigen mit Offroad-Paket haben zusätzliche Lamellen-Sperren und selbst diese werden - Anderes wäre mir zumindest neu - manuell bedient.
Ich habe das Offroad-Pro Technik-Paket (siehe Signatur, ein kastrierter Allradantrieb kommt mir nicht ins Haus :D) und damit hat mein ML zwei Lamellensperren. Nur die mittlere arbeitet (im Auto-Modus) automatisch und ist im Verteilergetriebe verbaut, aber Du kannst sie manuell auf Dauer schalten, erst Mitte, dann hinten ;)
Gruß
fjordis2001
Es gibt nicht "den perfekten" Allrad, es gibt nur Systeme die für die ein oder andere Anwendung ideal sind. Das was im Gelände gut ist muss auf der Straße noch lange nicht gut sein. Im Gelände geht nichts über einen "vernünftigen" Allrad wie ihn sich hier viele vorstellen. Antrieb mit offenen Differentialen auf alle Räder und jedes Diff mit einer "echten" Sperre versehen.
Aber auf der Straße? Schonmal versucht wenn es glatt ist mit 3 gesperrten Differentialen um eine enge Kurve, z.B. Serpentinenstraße, zu kommen? Oder was ist wenn es nach einer Kurve auf einmal glatt ist? Bis man die Sperren per Hand eingelegt oder den Allrad eingeschaltet hat ist es zu spät. Auf der Straße braucht es ein System was immer funktioniert, das schnell reagiert und das auch vernünftige Kurvenfahrt zulässt. Zudem braucht ein PKW die Sperren äußerst selten da alle Räder auf dem Boden stehen. Dafür jetzt Platz und viel Gewicht verschenken? Das kann bei dem Einsatz ein gut abgestimmter Bremseingriff besser. Motorleistung? Wir reden nicht mehr über einen >2t Geländewagen mit einem 75PS Saugdiesel wo jedes PS fehlen würde. Zudem geht der Bremseneingriff in Sekundenbruchteilen und lässt bei Kurvenfahrt die nötigen Drehzahldifferenzen bei den Rädern zu. Die meisten Systeme haben zudem einen Schalter mit dem mehr Schlupf zugelassen werden kann damit die Regelung nicht bei kleinstem durchdrehen gleich "zu" macht.
Ein Zuschaltsystem per Haldex braucht im Gegensatz zur Viscokupplung keine nennenswerten Drehzahldifferenzen mehr. Bereits bei geringstem Schlupf kann die Elektronik die Kupplung auch ganz schließen und auch abhängig vom Fahrzustand die Kräfte auf die Achsen verteilen. Fahrdynamisch, und darum geht´s bei den meisten PKW, ein enormer Vorteil. Die Viscokupplung hat dagegen noch die hier genannten Nachteile, sie braucht zwangsweise Drehzahldifferenzen bevor sie Kräfte übertragen kann. Also erst wenn eine Achse durchdreht bekommt die andere Kraft ab. Die gleiche Wirkung haben die Kupplungen wenn sie als Sperre eingesetzt werden. Die Haldex ist elektronisch steuerbar, die Visco braucht zwangsweise Drehzahldifferenzen.
Die Trosen-Sperren sind gut solange halbwegs Reibwerte bei den Reifen vorhanden sind. Die Sperrwirkung kann bis 90% betragen, ist aber leider abhängig vom Antriebsmoment. D.h. je glatter die Straße desto geringer die mögliche Sperrwirkung. Geht es aber um den Einsatz bei einem Rallyfahrzeug (dafür wurde das System ja entwickelt) ist das unter den rein mechanischen Systemen das beste gewesen. Sobald mit hoher Kraft aus Kurven herausbeschleunigt wird sperren die Torsen-Differentiale und geben eine enorme Traktion.
Das perfekte Allradsystem wird in den nächsten Jahren kommen: Differentiale mit variabler Kraftverteilung. Bei denen kann ohne Sperre die Kraft nahezu beliebig auf die einzelnen Räder verteilt werden. Keine Sperre, kein Diff, einfach perfekte Traktion.
Und nun mal zum Thema: Pkw. Hier würde ich in jedem Fall einen "automatischen" Allrad bevorzugen. Die werden oft als permanent bezeichnet da sie ohne Zutun des Fahrers funktionieren und immer zur Verfügung stehen. Einfach fahren und sich um nichts kümmern, und sobald es glatt wird die Vorzüge der Traktion genießen :)
Gruß Meik
Hallo
Danke. Eine gute Zusammenfassung.
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
(...) Im Gelände geht nichts über einen "vernünftigen" Allrad wie ihn sich hier viele vorstellen. Antrieb mit offenen Differentialen auf alle Räder und jedes Diff mit einer "echten" Sperre versehen.
Aber auf der Straße? Schonmal versucht wenn es glatt ist mit 3 gesperrten Differentialen um eine enge Kurve, z.B. Serpentinenstraße, zu kommen? Oder was ist wenn es nach einer Kurve auf einmal glatt ist? Bis man die Sperren per Hand eingelegt oder den Allrad eingeschaltet hat ist es zu spät. Auf der Straße braucht es ein System was immer funktioniert, das schnell reagiert und das auch vernünftige Kurvenfahrt zulässt. Zudem braucht ein PKW die Sperren äußerst selten da alle Räder auf dem Boden stehen. Dafür jetzt Platz und viel Gewicht verschenken?
Das Fahrverhalten ist bei eingeschalteten Sperren kritisch. Optimal ist ein System welches sich immer gleich verhält und auf der Strasse ein neutrales Fahrverhalten garantiert. Das geht nur mit intelligenten, variablen und vernetzten Systemen welche mit der Elektronik interagieren und Kraft/Drehmoment intelligent und schnell verteilen können und vollständig extern geregelt werden können.
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
(...) Das perfekte Allradsystem wird in den nächsten Jahren kommen: Differentiale mit variabler Kraftverteilung. Bei denen kann ohne Sperre die Kraft nahezu beliebig auf die einzelnen Räder verteilt werden. Keine Sperre, kein Diff, einfach perfekte Traktion.
Die ersten Systeme mit aktiven Hinterachsdifferenzialen gibt es ja bereits. Ist ja nur noch eine Frage der Zeit, bis solche Systeme auch als Zentraldifferenziale verbaut werden. Ich freue mich schon darauf. Und das beste daran: Sperren können sie im Ernstfall auch noch.
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Und nun mal zum Thema: Pkw. Hier würde ich in jedem Fall einen "automatischen" Allrad bevorzugen. Die werden oft als permanent bezeichnet da sie ohne Zutun des Fahrers funktionieren und immer zur Verfügung stehen. Einfach fahren und sich um nichts kümmern, und sobald es glatt wird die Vorzüge der Traktion genießen :)
Gruß Meik
Genau. ;)
ich würde behaupten die beiden kumpels mit dem a6 haben das esp/asr deaktiviert und somit auch die
eds!auf der linken autoseite dreht sich nämlich nix!
ich bin der meinung in solchen situationen sind solche elektronischen helfer sehr sinvoll!
natürlich für richtiges gelände sind 3 manuelle sperren das beste aber für alltägliche fahrten
finde ich reicht x-drive, torsen oder haldex!
fahrdynamisch ist haldex nicht so gut klar, aber für um im schnee weiter zukommen allemal gut!
ich denke systeme wie x-drive oder 4-matic ist dem guten alten quattro fast schon überlegen
oder wie seht ihr das!???
@Primotenente
danke für deine Übersicht schön zum vergleichen, habe sie bestimmt schon vor 2 jahren ausgedruckt um ab und zu mal nachlesen zu können!
bei dem Auto braucht man keine Differenziale auch keine Bremseingriffe nur ein gutes Programm. Man beachte das war Jahr 2005 .
http://media.mitsubishi-motors.com/.../detail1321.html
Problem wäre noch Akku.
Moin Motortalker,
ich finde eure Diskussion sehr spannend da ich diese auf der Arbeit oft mit einem Kollegen führe.
Ich selbst fahre einen Golf Country mit dem Syncro Antrieb. Ich habe hier schon von einem gehört das
ein rad erst durchdrehen muss, im prinzip richtig aber eine gut abgestimmte Visco packt nach einer viertel Radumdrehung
und sorgt je nach bedarf für Kraftfluss. Auf vereisten Flächen oder Steigungen von 45° erkennt man das sofort und es kommt auch spürbar zum so genannten Hump. Beim Hump verspannt die Visco sofort und gibt die Kräfte zu 100% an die HA weiter. Was zu einer Verteilung von 50:50 führt. Quersperren gibt es im Golf Syncro leider nicht aber die klettertalente des T3 syncro oder Passat syncro sollten ja allgemein bekannt sein. Wer sich davon mal überzeugen will das ein T3 16" syncro auch mit Defender und co. mithalten kann den lade ich herzlichst zum syncrotreffen ein. Einen kleinen vorgeschmack findet ihr auf youtube. Aber zurück zum Thema. Laut VW ist die Viscokupplung verschleißfrei dies ist jedach falsch. Oder ich sag mal relativ (ein Autoleben 200tkm). Ich habe jetzt über 300tkm und dann ist die Visco bei mir ausgelaufen da die Dichtungen verschlißen waren. Dies ist keine selten heit uns setzt den syncro Antrieb teilweise ausser kraft sprich es kommt zu den hier genannten Symptomen das die Räder erstmal lange durchdrehen bevor die Visco packt. Die zweite Variante von verschleiß ist einer verhärtung des Viscoöls. Da sperrt die Visco quasi auch komplett ihr könnt keiner Kurven mehr fahren und ihr braucht schnell neue Reifen. Also ich bin froh keine Elektrik an den Achsen zu haben weil das ist immer schlecht im nassen und Matschigen Wald.
Gruß Felix
na hallo,
diese diskussion ist ja nun schon ein paar jährchen her. aber um nochmal öl ins feuer zu gießen...
halte ja nicht so viel von testberichten in zeitungen usw. aber wenn ein großer wintertest gemacht wird lese ich das schon mit einem gewissen interesse. manche labern nur nach, andere geben sich aber auch große mühe. wobei bei jeden test immer bischen was anders rauskommt. aber ein tenor ist doch irgendwie erkennbar.
also habe mir nach langer pause mal wieder eine zeitschrift gekönnt, wo 10 4x4-suv gegeneinander angetreten sind, bezüglich ihrer allradfähigkeiten.
gewonnen hat der einzige mit zuschaltallrad(ford ranger) und den zweiten platz hat ein ein subaru belegt(xv). schade, das unterschiedliche reifen verwendet wurden, das macht die sache natürlich angreifbar. zu recht natürlich. aber interessant allemal.
mfg41