Probleme im Gasbetrieb Grand Cherokee 5.7 V8
Ich habe meinen GrandCherokee mit Prins gasanlage gebraucht gekauft. Von anfang an geb es probleme mit dem Additiv ... es verabschiedete sich innerhalb von sekunden durch den auspuff. Nachdem dann auch noch umschaltprobleme von Benzin auf Gas dazu kamen (Motor ging bei langsamer Fahrt einfach aus) suchte ich mir eine Werkstatt um die Probleme beheben zu lassen. Das Ergebnis, neue Filter, im Kühlsystem für das Gas mussten Dichtungen erneuert werden und eine Valve Care Pumpe musste für insgesammt 1100€ eingebaut werden. Jetzt gehen die Probleme erst richtig los. Im Gasbetrieb versulzen die Katalysatoren und ich verbrauche im Gasbetrieb mehr als mit Benzin. Um die Warnleuchte nicht jedes mal aus dem Fehlerspeicher lesen zu lassen behebe ich das Katalysatorenproblem damit, ein paar hundert Kilometer nur im Benzinbetrieb zu fahren bis die gelbe Warnleuchte erlischt und der Gasverbrauch? von mindestens 400 Kilometern mit 77 Liter Gas komme ich jetzt noch maximal 300 Kilometer weit.
was hat die Werkstatt da mit meinem Auto angestellt??? Sind diese Probleme bekannt und wo gibts Abhilfe? Gibt es im Großraum Ingolstadt oder Kempten eine werkstatt die sich mit Prins Gasanlagen auskennt und gut ist??? Für Hilfe wäre ich sehr dankbar
Volker
Beste Antwort im Thema
Achtung sehr viel Halbwissen über mir, das teuer werden kann.
Die lambdasonde misst nicht die schadstoffbelastung sondern den O2 Gehalt im Abgas und da ist es auch im Gasbetrieb wichtig, dass eine richtige Gemischaufbereitung stattfindet.
35 Antworten
@romanesku: wie Puntmaniac bereits schrieb, verbreitest Du hier gefährlichen Blödsinn. Lass das bitte, wenn Du nicht die Verantwortung für Motorschäden übernehmen willst. Ich muss gestehen, ich mach das leider auch manchmal, mich äußern, wenn ich es gar nicht genau weiß. Ist aber ziemlich blöd für Leute, die dadurch geschädigt werden können.
Steuerbetrug. Mit LPG. Alles Klar.
Wenn nun die Diskussion so fachlich wir, beteilige ich mich gern.
Ottomotor werden bei einem Luftverhältnis um Lambdawert L=1 betrieben. Eine Lambdasonde vor dem Katalysator misst dann den Sauerstoffgehalt im Abgas und gibt Signale an die Steuereinheit des Gemischreglers als Element des Motorsteuergerätes weiter. Der Gemischregler hat die Aufgabe, durch Veränderung der Einspritzdauer jedes einzelnen Einspritzventils das Luftverhältnis in der Nähe von L=1 zu halten. Der effizienteste Motorbetrieb stellt sich bei leicht magerem Gemisch von ca. L=1,05 ein. Die höchste Motorenleistung wird bei fettem Gemisch von ca. L=0,85 erreicht. Dort stellt sich auch die höchste (Durch-)Zündgeschwindigkeit bzw. Reaktionsgeschwindigkeit des Benzingemisches ein. Jenseits der Zündgrenzen (0,6 < L < 1,6 für Ottomotoren) ist eine regelmäßige Verbrennung nicht mehr gewährleistet (Verbrennungsaussetzer). Magerbetrieb ist i.O. Je nach Motorenhersteller verträgt ein Motor Mager-Mix. Zu magerer Motorbetrieb schadet jedoch den Ventilen, den Kolben und der Kurbelwelle, ja sogar dem Katalysator.
Thermen und Kessel brennen anders. Gebläsebrenner kommen bei Volllast mit L= 1,2 aus, atmosphärische Brenner unter Volllast mit etwa L= 1,4. Im Teillastverhalten steigt das Verbrennungsluftverhältnis auf Werte von L= 2 bis 4, was zu einer Erhöhung des Abgasverlustes und gleichzeitig zu einer Verschlechterung des Wirkungsgrades führt.
Das geänderte Brennverhalten ist entsprechend bei LPG betriebenen Motor umzusetzen.
Das hilft dem TE jedoch nicht.
Da im Gasbetrieb die Verbrennung magerer erfolgt (ich schrieb im ersten Beitrag "sauberer"😉, kann die Lambdasonde hier einen Fehler anzeigen (zuviel Restsauerstoff), welche bei Benzinbetrieb korrekt wären, im LPG Betrieb aber falsch.
Ein Jeepfahrer mit 5,7l HEMI Motor ist (denke ich) in einem anderen Forum seines Gleichen besser beraten. Sorry wenn ich so direkt bin.
Leuten werden geschädigt, nicht durch mich, sondern weil es Werkstätten gibt, die einem HEMI ein Additiv einbauen. Jene "Vorschriften" sind so zu sehen, dass es Motoren betrifft, die aus Kostengründen in der Massenfertigung keine Ventilsitzringe haben.
Ich bleibe dabei. Die Lambda wird glaube ich beim 5,7 nicht mit angestöpselt. Ich schrieb nicht, dass es so ist, sondern dass ich es glaube. Ich wollte mich an einer offenen Diskussion beteiligen.
Wenn ich gefunden habe, was ich glaube, werde ich einigen eine lange Nase machen. Bis dann.
Zitat:
@romanusko schrieb am 10. April 2016 um 23:23:58 Uhr:
Da im Gasbetrieb die Verbrennung magerer erfolgt
Genau das bezweifele ich erst mal, wieso sollte das so sein? Wenn, dann wäre es einfach nur falsch eingestellt.
Thema [eingefügt: Umbau HEMI] wird auch hier behandelt, Stand 2009
Vialle Direkteinspritzeranlage im Dodge Ram 5.7l Hemi
Man kann den Usern auch eine PN senden.
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Ich wollte Dich nicht wirklich anprangern, da ich mich ja selbst oft genug dabei erwische.
In dem von Dir verlinkten Thema kann ich aber auch nichts finden, dass sich auf magere Verbrennung wegen LPG bezieht.
Die Lambdasonde muss gar nicht eingebunden werden, da die Gasanlage gar nicht regelt, das macht weiterhin das Motorsteuergerät an Hand von Lambda. Veränderte Benzineinspritzzeiten wirken sich unmittelbar über das Gassteuergerät umgesetzt auf die Gaszeiten aus. Dadurch regelt die Gasanlage nur indirekt, Wenn das Lambdasignal mit eingebunden wird, ist das eher zu Kontrollzwecken üblich. Ich rede jetzt aber von der hier verbauten Verdampferanlage, möglich das flüssigeinspritzende Gasanlagen das anders machen.
Zitat:
@mawi2006 schrieb am 11. April 2016 um 00:46:56 Uhr:
Ich wollte Dich nicht wirklich anprangern, da ich mich ja selbst oft genug dabei erwische.In dem von Dir verlinkten Thema kann ich aber auch nichts finden, dass sich auf magere Verbrennung wegen LPG bezieht.
Passt schon.
Link war an TE gerichtet, wegen Umbau - gleicher Motor.
Wir hatten wohl fast gleichzeitig das Antwortfenster offen.
Es gibt m.E. nach keinen vernünftigen Grund, die Lambdaregelung bei einem
Gasumbau stillzulegen. Wenn, dann machen das Leute, weil Sie es nicht
hinbekommen, daß der Motor im Gasbetrieb weder zu mager noch zu
fett läuft. Die Lambdasonde registriert das. Und das Motorsteuergerät schaltet
die Motorkontrollleuchte an. Die will ja keiner sehen. Also "repariert" man das
Symptom anstelle der Krankheit. Das scheint für manchen einfacher zu sein.
Irgendwann kommt dann der kapitale Motor- und/oder Katalysatorschaden.
Und keiner will's gewesen sein.
Übrigens fahre ich seit 10 Jahren SRT8-Hemis mit Gas. Und da war nie eine
Lambdasonde abgeschaltet. Trotzdem hat es mich mal zwei Satz Kat's
gekostet. Allerdings aufgrund defekter (überalterter) Lambdasonden,
die falsche Werte geliefert habe, wodurch der Motor zu fett lief.
Durch den unverbrannten Kraftstoff brannten dann auf nur 20.000km
regelrecht die Kats ab. Erst die originalen. Dann auch der erste Metall-Kat-Ersatz. Das
wäre allerdings mit Benzin genauso passiert. Auf diese Ursache muß
man allerdings auch erstmal kommen. Seitdem weiß ich, daß Lambbdasonden
eine klar begrenzte Lebensdauer haben. Das kann man bei den
Herstellern auch nachlesen. Trotzdem war ein Wechsel der Lambdasonden
nach einer bestimmten Laufleistung bei meinem Auto nicht vorgeschrieben.
Das passierte übrigens auch bei ca. 180.000km. Das wäre daher vielleicht
auch eine Richtung, in die der TE mal denken könnte.
Genau das gleiche kann aber eben auch passieren, wenn die Lambdasonden
abgeschaltet werden und der dann Motor dank einer schlecht eingestellten
Gasanlage unbemerkt zu fett läuft.
Lamdasonde deaktivieren? Das ist eigentlich nicht möglich und ist nicht legitim, die Lamdasonden müssen bei seriellen Gasanlagen nicht angeschlossen sein, da auch im Gasbetrieb das Benzinsteuiergerät die Motorsteuerung realisiert, dann halt mittels Gassteuergerät, die Lamdasonden werden bei seriellen Gasanlagen nur zur Visualisierung im Diagnosemodus benötigt, müssen also nicht angeschlossen sein!
Das Problem des TS ist Ferndiagnosetechnisch lediglich ein Einstellungsfehler, den eine seriöse Werkstatt nicht überfordern sollte!
Die Diskussion ging wohl ziemlich aneinander vorbei, es ging nie um die Stilllegung der Lambda-Steuerung, sondern "nur" um die Abschaltung der MKL:
"Ich habe es ehemals an meinem 3L V6 Motor so gelöst. Relais zwischen Lambdasonde und Lampe mit etwas Bastelei gelötet. Also sobald auf Gas umgeschaltet, ist die Lampe außer Betrieb. Ist sowieso nur notwendig, wenn man mit Benzin fährt."
Daß diese "Lösung" quatsch ist, und nur bei einer verpfuschten Anlageneinstellung nötig wäre, dürfte inzwischen (fast?) allen klar sein.
Zitat:
@Gascharly schrieb am 11. April 2016 um 08:45:58 Uhr:
Lamdasonde deaktivieren? Das ist eigentlich nicht möglich und ist nicht legitim, die Lamdasonden müssen bei seriellen Gasanlagen nicht angeschlossen sein, da auch im Gasbetrieb das Benzinsteuiergerät die Motorsteuerung realisiert, dann halt mittels Gassteuergerät, die Lamdasonden werden bei seriellen Gasanlagen nur zur Visualisierung im Diagnosemodus benötigt, müssen also nicht angeschlossen sein!
Das Problem des TS ist Ferndiagnosetechnisch lediglich ein Einstellungsfehler, den eine seriöse Werkstatt nicht überfordern sollte!
Lamdasonden deaktivieren (rausprogrammieren) ist ganz sicher illegal. Von Markenkollegen weiß ich, daß das z.B. beim Einsatz von Sportkats (200-Zeller) zumindest mit den Monitorsonden nach dem Kat gemacht wird.
Dadurch wird ein defekter (oder nicht ausreichend leistungsfähiger) Kat nicht mehr erkannt.
Die Sonde vor dem Kat abzuschalten macht tatsächlich eigentlich nie Sinn. Ob es möglich ist? Wahrscheinlich. Wenn man die Monitorsonde rausprogrammieren kann, warum dann nicht auch diese?
Egal wie: Dumm ist jede einzelne dieser Varianten. Ich hatte die verbrannten originalen Keramik-Kats durch 400-Zeller-Metall-Kats in den original Kat-Gehäusen ersetzen lassen. Und NULL Probleme mit der MKL. Nach dem Tausch aller 4 Sonden hatte ich dann auch keine verbrannten Kats mehr.
Zitat:
@romanusko schrieb am 10. April 2016 um 23:23:58 Uhr:
Steuerbetrug. Mit LPG. Alles Klar.
Bleib ernsthaft. Ich erklär's gern noch mal.
Ein Motor mit Lambdaregelung und Schadstoff-Einstufung, also im Prinzip jeder PKW-Benzinmotor, der in den letzten 25 Jahren gebaut wurde, muss auch auf Gas lambdageregelt laufen, exakt wie im Benzinbetrieb. Wird eine Gasanlage vorsätzlich so betrieben, dass die Lambdaregelung deaktiviert ist, verschlechtert sich das Schadstoffverhalten. Damit erlischt erstens sofort die Betriebserlaubnis, der Weiterbetrieb stellt eine OWi dar. Zweitens, und das wiegt schwerer, entsteht bei Weiterbetrieb des Fahrzeugs automatisch die Situation, dass ein KFZ-Steuervorteil in Anspruch genommen wird, der wegen fehlender Schadstoffeigenschaften nicht berechtigt ist. Und das ist Steuerhinterziehung = Straftat.
Jetzt klarer?
Ich bitte um Nachweis, um welche Schadstoffe es hierbei gehen soll, wenn LPG durch den Verbrennungsmotor geschickt wird.
Welchen Steuervorteil? Kaltstart mit Benzin - komplette Regelung i.O.
Umschaltung nach Warmlaufphase: LPG. Steuervorteil für LPG-Fahrzeuge ist mir unbekannt. Verbrennunswerte wie in Grafik dargestellt.
Zurückschaltung auf Benzin bei Gas Tank leer, wieder i.O.
Fzg.: Mitsubsihi 3l V6 24V Motor (6G62 Baugleich mit 3000GT, Dodge Stealth etc.) aus Limo in Kombi umgebaut, Steuer E2, mit eingeschweißtem Minikat umgeschlüsselt zur EURO 2. Auto mit 380.000 km (davon 220.000km mit Gas) an Mitsubishi Fan zum Ausschlachten verkauft. Erstumrüstung 1999. Mein FA hat weitere Steuerermäßigung sogar abgelehnt, weil ich ja ebenso weiter mit Superbenzin fahren könne. Aber wer macht das, wenn er Geld in die Umrüstung investiert hat und ehemals für 95 Pfennig je Liter tanken konnte. Mit 220.000km mit LPG am erst umgerüstetem Fahrzeug habe ich dem FA mit meinem geringen Ausstoß sogar zuviel Steuer entrichtet, würde ich sagen. 😁
andere Fahrzeuge in Familie: Zweite Umrüstung 2001, dritte Umrüstung 2004
@romanusko
Ich versuche mal zu vermitteln 😉
Man muss unterscheiden. So wie das Gesetz es tut...
1. Einstellung korrekt! -> Euro2 , allet tutti, sagt auch Mutti (also das Gesetz 😉)
2. Einstellung fehlerhaft! -> unter Umständen eben nicht so schöne Balken und eben kein Euro2 mehr...
Dann sagt auch Mutti (also der Gesetzgeber): "So nicht!"
Es geht um den Fall, das eine MKL, die es ja aus einem bestimmten Grund gibt (geben muß?), vorsätzlich deaktiviert wird...Welcher ehrenwerte Beweggrund könnte denn da dahinterstecken?????
Ist in etwa so, wie mit einer Briefkastenfirma!
Ja, der Fall - MKL abgemacht und TROTZDEM Abgaswerte iO- ist denkbar, aber hey...
mfg
@romanusko: Du hast selbstverständlich kein Problem, wenn die Gasanlage ordnungsgemäß funktioniert. Ich kann dir aber immer wieder nur erklären: Ein auf Norm X eingestufter Motor muss diese Norm auch erfüllen. Hängt da eine Gasanlage dran, darf die das Abgasverhalten niemals verschlechtern. So wie der Motor auf Benzin läuft, muss er auch auf Gas laufen. Verlangt die Abgasnorm X eine Lambdaregelung, muss diese auch im Gasbetrieb funktionieren. Eine totgelegte Lambdasonde, egal ob im Benzin- oder Gasbetrieb, ist keine ordnungsgemäße Funktion, sondern ein Eingriff ins Abgasverhalten. Mit den aufgeführten behördlichen Folgen.
@olsql: Der Vergleich mit der Briefkastenfirma ist gut. 😎
Welche Prins ist denn eigentlich verbaut, die Prins VSI oder die Prins VSI2 ?
Bei der ersteren kann ich dir helfen, bei der 2er nicht.