Privatverkauf wegen gefälschter Rechnung anfechten?
Hallo zusammen,
ich habe einen Freund bei einem Autokauf beraten und meinte vorher mich halbwegs auszukennen. Leider sind wir einem sehr guten Betrüger auf den Leim gegangen und ich fühle mich jetzt irgendwie mit verantwortlich. Die Situation war wir folgt:
- ca. 6 Monate alte HU ohne Mängel
- Höhere Rechnung aus Werkstatt, u.a. über ZKD und Schweißarbeiten am Radhaus
- Privatkauf in Kundenauftrag auf dem Gelände der Werkstatt, die auch die Rechnung ausgestellt hat
Jetzt hat sich herausgestellt:
- Radhaus (schlampig) gespachtelt statt geschweißt
- ZKD ist original und undicht
- Im Vergleich zum Vertrag falsche Anzahl Vorbesitzer
- Im Vergleich zum Vertrag falsche Abgasnorm
Wegen der letzten beiden Punkte waren wir schon mal beim Anwalt und sie meine seit diesem Jahr keine Chance mehr bei Privatverkauf. Es war auch juristisch sauber ein Privatverkauf.
Die offensichtlich gefälschte Rechnung sehen wir jetzt als letzte Chance die Karre wieder loszuwerden. Hatte schon einmal jemand diese Situation?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@andre.le schrieb am 3. August 2018 um 07:22:44 Uhr:
Hallo zusammen,ich habe einen Freund bei einem Autokauf beraten und meinte vorher mich halbwegs auszukennen.
Manchmal lehrt einen das Leben...
Wenn man ein Auto kauft, gehört zu einem Auskenner, dass er alle Papiere prüft. Zulassungsbescheinigungen, Serviceheft...
Und da hätten 2 der strittigen Punkte erkannt werden müssen. Wenn einem die Anzahl Besitzer und die Schadstoffklasse wichtig ist, dann prüft man das da wo es steht und hört nicht auf Verkäufergeachwätz.
Es liest sich fast so, als ob der Käufer oder sein Berater hinterher gemerkt hat, dass exakt diese Kombination nicht umrüstbar ist und nun was rausholen will.
Einen Youngtimer zu kaufen ist anders als einen Jahreswagen vom Vertragshändler zu kaufen. Damit sollte man sich vorher beschäftigt und keine blauen Augen haben.
37 Antworten
Die Werkstatt hat mit ihrer Rechnung Eigenschaften zugesichert, die nicht stimmen. Das Fahrzeug wurde auf dem Gelände der Werkstatt verkauft. Wer ist nun der Verkäufer?
Zitat:
@camper0711 schrieb am 03. Aug. 2018 um 10:54:27 Uhr:
--> wie kannst Du glaubwürdig machen, dass Du mittels der falschen Eintragungen im Kaufvertrag arglistig getäuscht wurdest???
Gar nicht. Es kann auch nur ein Irrtum gewesen sein. Bei einer zugesicherten Eigenschaft spielt das "warum" keine Rolle. Sie ist zu erfüllen.
Bei einem solch "alten" Auto mag E1, oser E2 aber eher geringfügig sein. Die Auswirkung ob 2 oder 3 Halter, kann ich derzeit nicht beurteilen.
Die "vorgetäuschte" Reparatur ist, wie hier auch schon jemand geschrieben hat, unter Umständen schwer durchzusetzen.
Die Meibung deiner Werke in allen Ehren, aber sind das a) Gutachter und wollen b) nicht vielleicht einfach auch nur verkaufen?
Zitat:
@HennesMM55 schrieb am 03. Aug. 2018 um 11:16:17 Uhr:
Wer ist nun der Verkäufer?
Der "Kunde"(nauftrag).
Nur gegen ihn kann man "vorgehen".
S124 Bj 1993
Scheckheftgepflegt, sauber, Vollaustattung, helles Leder
7,5T
Für den Kenner, ein sogenannter Zwischen-MOPF. Für den gibt es weder Kaltlaufregler noch Minikat.
Wussten wir aber vorher nicht. Die meisten 124er haben Automatik und sind schon auf Euro 2 umgeschlüsselt.
Deswegen erschien das im Vertrag auch plausibel.
Nur genau für die Motor/Getriebe/Baujahr Kombination gibt es keine legale Lösung...
@guruhu Es geht hier nicht um E1 oder E2, wir sprechen über Euro1 oder Euro2. Das ist ein wesentlicher Unterschied bei der Bemessung der KFZ-Steuer. Und wer hat den Kaufvertrag ausgestellt? Und auf einem Kaufvertrag müssen beide Parteien unterschreiben. Daraus ist doch ersichtlich wer das Fahrzeug verkauft hat.
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Wegen der Steuersache hätten wir uns das Auto nie angeschaut, wenn wir nicht von Euro 2 ausgegangen wären.
Der Werkstattinhaber hat im Auftrag des Besitzers unterschrieben.
Zitat:
@HennesMM55 schrieb am 03. Aug. 2018 um 11:33:50 Uhr:
Es geht hier nicht um E1 oder E2, wir sprechen über Euro1 oder Euro2.
Wo soll da ein unterschied sein? Ich kenne keinen.
Dass die Steuer anders bemessen wird, ist klar. In welcher Höhe das ist, weiß ich in der Tat nicht. Spielt aber auch keine Rolle. Er hat X gekauft, also auch Anspruch auf X, nicht auf Y.
Ok, habe gerade mal grob überschlagen. Der Unterschied dürfte ca. 250€ p.a. sein. Also nicht unerheblich.
Laut Anwältin ist das bei Privatverkauf eben nicht so... Es gibt beim Privatkauf keine "zugesicherten Eigenschaften" außer Kilometerstand und Fahrgestellnummer.
Zitat:
@andre.le schrieb am 03. Aug. 2018 um 11:41:42 Uhr:
Laut Anwältin ist das bei Privatverkauf eben nicht so... Es gibt beim Privatkauf keine "zugesicherten Eigenschaften" außer Kilometerstand und Fahrgestellnummer.
Dann hast entweder du die Anwältin falsch verstanden, oder sie hat ihren Beruf verfehlt.
Was sein kann ist, dass sie nach Analyse des Vertrages zu dem Schluss gekommen ist, dass es bis auf die beiden keine zugesicherte Eigenschaften gibt. Das können wir natürlich nicht wissen, da wir keinen Vertrag kennen.
An sonsten gilt nach wie vor: was im Vertrag steht wird geschuldet. Steht dort MB 320T Euro 2, ist es ein MB 320T mit Euro 2, nicbt mit Euro 1
Kommt nur noch darauf an, wer hat die Verhandlungen geführt. Eventuell Preisnachlass?
Der Käufer ist aber nicht Auftraggeber der Reparatur. Und der "Verkäufer lt. Kaufvertrag" (so es den überhaupt gibt), wird seine Ansprüche garantiert nicht abgetreten haben. Ich seh es als aussichtslos an.
Zitat:
@guruhu schrieb am 3. August 2018 um 07:48:17 Uhr:
Es ist theoretisch ganz einfach: der Wagen hat zugesicherte Eigenschaften, die er nicht erfüllt. Die Anzahl der Vorbesitzer sehe ich da erstmal als sinnvollsten Ansatzpunkt.
Fordert den Verkäufer nachweisbar unter Fristsetzung (nicht dessen Erfüllungsgehilfen) zur Nachbesserung auf. Reagiert er nicht, wird die Anwältin euch aufklären, wie es weitergeht.
Seine Ansprüche dann auch zu erhalten ist möglicherweise schwieriger.
P.S. entweder du wirfst da was durcheinander, oder die Anwältin ist unfähig. Sie kommt aber zumindest aus dem Kaufrecht, oder zumindest aus dem Verkehrsrecht?Die Werkstatt hat im Auftrag gearbeitet. Damit sind ihre Handlungen quasi so zu betrachten, als würden sie vom Verkäufer begangen.
Zitat:
@vwpassat99 schrieb am 03. Aug. 2018 um 12:43:46 Uhr:
Der Käufer ist aber nicht Auftraggeber der Reparatur. Und der "Verkäufer lt. Kaufvertrag" (so es den überhaupt gibt), wird seine Ansprüche garantiert nicht abgetreten haben. Ich seh es als aussichtslos an.
Er soll ja auch nicht gegen die Werkstatt vorgehen, sondern gegen den Verkäufer.
Mal ganz von der Beweislast abgesehen: legt der Verkäufer (oder dessen Gehilfe, in dem Fall die Werkstatt und Vermittler) eine Rechnung über "ZKD erneuert" vor, kann der Käufer auch durchaus eine erneuerte ZKD erwarte (=zugesicherte Eigenschaft). Was der Verkäufer dann im Immemverhältnis mit der Werkstatt regelt, bleibt nicht das Problen dss Käufers.
Aussichtslos ist es, aber wohk doch da: a) der Käufer das fehlen der Eigenschaft wohk kaum beweisen kann und b) fraglich ist, ob das ganze nicht nur zur Umgehung der Haftung arrangiert war. (was aber theoretisch zum Vorteil des TE wäre, da somit volle Sachmängelhaftung von der Werke bestünde).
Daher wäre auch mein Ansatz eher über Anzahl Halter bzw. Euronorm. Das sind klare Fakten, da lässt sich nicht dementieren, mauscheln oder diskutieren.
Das Problem seine Ansprüche erstnal durchzusetzen bleibt wahrlich bestehen.
Zitat:
Daher wäre auch mein Ansatz eher über Anzahl Halter bzw. Euronorm. Das sind klare Fakten, da lässt sich nicht dementieren, mauscheln oder diskutieren.
Das Problem seine Ansprüche erstnal durchzusetzen bleibt wahrlich bestehen.
Genau das war unser erster Ansatz. Vertrag war das Formular von mobile.de mit Anzahl Vorbesitzer 2 und Zusatzinformationen "Euro 2". Das haben wir der spezialisierten Anwältin gezeigt. Sie meinte es sei aussichtslos, wegen eines aktuellen ähnlichen Falls aus 2018.
Ich glaube die Essenz des Urteils war, dass Privatleute nicht in der Lage sind derartige Angaben zuzusichern. Ich habe selber nicht weiter recherchiert, weil wir das abgehakt hatten.
Also meint ihr alle, dass auch der Weg über die Werkstattrechnung wenig Erfolg verspricht?
Zitat:
@andre.le schrieb am 3. August 2018 um 13:09:33 Uhr:
Zitat:
Daher wäre auch mein Ansatz eher über Anzahl Halter bzw. Euronorm. Das sind klare Fakten, da lässt sich nicht dementieren, mauscheln oder diskutieren.
Das Problem seine Ansprüche erstnal durchzusetzen bleibt wahrlich bestehen.Genau das war unser erster Ansatz. Vertrag war das Formular von mobile.de mit Anzahl Vorbesitzer 2 und Zusatzinformationen "Euro 2". Das haben wir der spezialisierten Anwältin gezeigt. Sie meinte es sei aussichtslos, wegen eines aktuellen ähnlichen Falls aus 2018.
Ich glaube die Essenz des Urteils war, dass Privatleute nicht in der Lage sind derartige Angaben zuzusichern. Ich habe selber nicht weiter recherchiert, weil wir das abgehakt hatten.
Also meint ihr alle, dass auch der Weg über die Werkstattrechnung wenig Erfolg verspricht?
Also das Urteil würde ich gerne mal sehen. Es mag durchaus sein, dass es ein Urteil in dieser Richtung gab, aber 1. ist jeder Fall individuell gelagert, 2. kommt es auf sehr viele Feinheiten an.
Es macht z.B. einen Unterschied, ob in der zul.Besch.II dick Euro1 steht und der Verkäufer dennoch Euro2 angibt, oder ob der Verkäufer, aus welchen Beweggründen auch immer davon ausgehen konnte, dass der Wagen tatsächlich Euro 2 hat, zB weil er mal waas nachgerüstet hat und der Wagen nur falsch geschlüsselt ist. Im großen und ganzen gilt aber zunächst: das was zugesichert wird, muss auch eingehalten werden. Wenn der Privatmann etwas nicht zusichern kann (wie zB die Unfallfreiheit, oder km-Leistung) tut er gut daran es auch zu lassen, oder zumindest eine Formulierung zu verwenden, welche besagt "km abgelesen lt. Tacho".
Bei dir besteht halt durch die Konstellation "im Kundenauftrag" ein weiterer Konfliktpunkt, mit seinen individuellen Risiken.
Zitat:
@andre.le schrieb am 3. August 2018 um 13:09:33 Uhr:
Zitat:
Daher wäre auch mein Ansatz eher über Anzahl Halter bzw. Euronorm. Das sind klare Fakten, da lässt sich nicht dementieren, mauscheln oder diskutieren.
Das Problem seine Ansprüche erstnal durchzusetzen bleibt wahrlich bestehen.Genau das war unser erster Ansatz. Vertrag war das Formular von mobile.de mit Anzahl Vorbesitzer 2 und Zusatzinformationen "Euro 2". Das haben wir der spezialisierten Anwältin gezeigt. Sie meinte es sei aussichtslos, wegen eines aktuellen ähnlichen Falls aus 2018.
Ich glaube die Essenz des Urteils war, dass Privatleute nicht in der Lage sind derartige Angaben zuzusichern. Ich habe selber nicht weiter recherchiert, weil wir das abgehakt hatten.
Also meint ihr alle, dass auch der Weg über die Werkstattrechnung wenig Erfolg verspricht?
Hier kommt es meiner Ansicht nach in erster Linie darauf an, was wann wie (nachweisbar) zugesichert wurde. Steht im KV drinne: es erfolgte Reparatur XY, nach Rechnung ABC123, muss diese auch am Fahrzeug stattgefunden haben.
Du wärst aber in der vollen Beweislast, dass dies im Zweifelsfall nicht der Fall war. Das mag bei der Rostgeschichte noch klappen (man sieht ja ob geschweißt wurde oder nur gespachtelt), aber spätestens bei der ZKD sieht es recht mau aus. Bedenke: Eine schlecht durchgeführte Reparatur ist auch eine durchgeführte!
Zusätzlich kann man sich bei solchen punkten immer sehr ausgiebig um die Interpretation streiten. Steht auf der Rechnung zB nur "Radlauf vom Rost befreit" hast du freilich keinen Anspruch auf eine fachgerechte Rep. Da reicht es dann aus, dass Pjotr nach Feierabend hingeht und mit 80er Schleifpapier den Rost grob entfernt.
Finden die Reparaturen im Kaufvertrag keine Erwähnung und kannst du es auch anderweitig nicht sicher beweisen, dann lass es besser gleich sein. Sonst schmeißt du nachher schlechtem Geld noch gutes hinterher. Damit dürfte dir auch nicht geholfen sein. Denn auch hier gilt: You get what you pay for. Bei einem 25+ Jahre alten Auto, kannst du auch nur genau das erwarten, keinen Neuwagen.
Am wichtigsten wäre mir in diesem Falle: wie hoch ist tatsächlich dein "Schaden"? Anhand dessen sollte man dann entscheiden, ob sich im Zweifelsfall der Weg vors Gericht lohnt, oder nicht. Der erste Schritt, den Verkäufer zur Beseitigung der Mängel unter angemessener Fristsetzung nachweisbar zur Nachbesserung aufzufordern, kostet dich aber zunächst mal nur die Portokosten für ein einschreiben. gleichzeitig kannst du natürlich auch direkt anbieten den Wagen alternativ Zug um Zug zurückzugeben, wenn das für dich ok ist.
Mache gleich klar, dass der Verkäufer auch für die (eventuellen) Falschangaben seines Erfüllungsgehilfen verantwortlich ist und dass du die Sache nach frustlosem Fristablauf deinem Anwalt zur Klärung vor Gericht übergeben wirst. Ob das dann tatsächlich sinnvoll ist und du es tust, liegt dann bei dir.
Zitat:
Dem Privatverkäufer wird absolute Ahnungslosigkeit bescheinigt. Ist leider so.
Deine Argumente widerlegt Dir jeder Anwaltslehrling im Praktikum, weil Anzahl der Vorbesitzer und Abgasnorm kannst Du in den Fahrzeugpapieren selbst nachprüfen. Einfach irgendwas glauben, was irgendeiner daherlabert, scheint momentan eine der größten Unsitten zu sein.
Ein Glück, dass man die Ahnungslosigkeit dem Erfüllungsgehilfen in diesem Fall nicht bescheinigen kann!
Er kann Sie in den Papieren nachsehen (übrigens auch nicht immer), muss es aber nicht.
Zudem wurde nicht dahergelabert, sondern wenn dann dahergeschrieben.
Dem Privatverkäufer wird absolute Ahnungslosigkeit bescheinigt. Ist leider so.
Deine Argumente widerlegt Dir jeder Anwaltslehrling im Praktikum, weil Anzahl der Vorbesitzer und Abgasnorm kannst Du in den Fahrzeugpapieren selbst nachprüfen. Einfach irgendwas glauben, was irgendeiner daherlabert, scheint momentan eine der größten Unsitten zu sein.
Mißtrauisch sein darf man, aber dann muss man die Dinge halt selbst recherchieren.
Zitat:
@andre.le schrieb am 3. August 2018 um 13:09:33 Uhr:
Zitat:
Daher wäre auch mein Ansatz eher über Anzahl Halter bzw. Euronorm. Das sind klare Fakten, da lässt sich nicht dementieren, mauscheln oder diskutieren.
Das Problem seine Ansprüche erstnal durchzusetzen bleibt wahrlich bestehen.Genau das war unser erster Ansatz. Vertrag war das Formular von mobile.de mit Anzahl Vorbesitzer 2 und Zusatzinformationen "Euro 2". Das haben wir der spezialisierten Anwältin gezeigt. Sie meinte es sei aussichtslos, wegen eines aktuellen ähnlichen Falls aus 2018.
Ich glaube die Essenz des Urteils war, dass Privatleute nicht in der Lage sind derartige Angaben zuzusichern. Ich habe selber nicht weiter recherchiert, weil wir das abgehakt hatten.
Also meint ihr alle, dass auch der Weg über die Werkstattrechnung wenig Erfolg verspricht?
Zitat:
@guruhu schrieb am 3. August 2018 um 13:41:39 Uhr:
... Denn auch hier gilt: You get what you pay for.
Der Spruch passt hier nicht wirklich 😉
Der TE hat für diesen 25-jährigen Altmercedes 7.500 Euro bezahlt!
Zitat:
@guruhu schrieb am 3. August 2018 um 13:41:39 Uhr:
Bei einem 25+ Jahre alten Auto, kannst du auch nur genau das erwarten, keinen Neuwagen....
und für 7.500 Euro würde ich mir eine 1a Sahneschnitte erwarten - keine angegammelte Zitrone!!!
(blöd nur, wenn dieser Zustand im Kaufvertrag nicht EXPLIZIT zugesichert wurde!? )