Plötzlich MPU obwohl nie davon die Rede war

[hilfesuchender65]

Hallo,

folgendes, ich habe mich Anfang dieses Jahres angemeldet für die Ersterteilung einer Fahrerlaubnis. Ich hatte auch noch nie einen Führerschein. Ich bin 27 Jahre alt. Ich sollte direkt mein polizeiliches Führungszeugnis mit bringen, was mir schon ungewöhnlich auffiel, was mir auch mehrere Mitarbeiter der Stadt bestätigten sowie meine Fahrschule. Mein polizeiliches Führungszeugnis ist natürlich komplett sauber. Also habe ich das dort eingereicht.
So weit, so gut nach ca. 2 - 4 Wochen wurde mir mitgeteilt das 2016 eine Sache gegen mich lief und Sie sich nun die dazugehörige Akte eingeholt haben. Dort ging es darum, dass ich damals 2016 mit einer Kleinstmenge Cannabis von der Polizei erwischt worden bin. Dies war weder im Straßenverkehr, noch war ich in einem Auto und zu der Zeit habe ich auch noch gar keinen Führerschein gehabt/gemacht. Aufgrund dessen meinte die Führerscheinstelle, dass ich bitte einen Nachweis darüber erbringen soll, dass ich nicht mehr unter Panik und Angstattacken leide. Denn in dem Verfahren hätte ich damals angeblich geäußert, dass ich Cannabis wegen meiner Angst und Panikattacken konsumiert hätte. (Es gibt nicht mal eine offizielle Diagnose das ich unter Panik und Angstattacken leide). Nach ungefähr 2 Monaten hatte ich dann endlich den Nachweis vom Psychologen, dass ich nicht mehr unter den oben genannten Beschwerden leide. Zwischendurch hatte ich auch gefragt, ob ich zusätzlich zu dem Nachweis/Attest mit noch mehr Nachweisen z.B. MPU rechnen müsse, dies wurde mir telefonisch verneint. Also konnte ich erstmal durchatmen. Seitdem ich den Nachweis vom Psychologen erbracht hatte, vergingen locker 3 Monate, in denen ich mehrmals hinterhertelefonieren musste, was denn nun ist, da ich mit dem Führerschein schon parallel angefangen habe und die komplette Theorie sowie Praktische fertig hatte und nun gerne die Prüfung machen möchte. Wieder wurde ich vertröstete und solle in 2, 3 Wochen noch mal anrufen.
Vor ca. 1 Woche dann der Schock, ich rief wieder dort an, um nachzufragen, was denn jetzt mit meinem Antrag ist. Plötzlich meinte die Sachbearbeiterin zu mir ich müsse mich einer ärztlichen Untersuchung unterziehen (keine MPU). Gleich am selben Tag rief sie mich aber nochmal an (nachmittags) und meint, ich müsse sogar eine MPU machen. Ich bin natürlich erstmal extrem angepisst gewesen und habe mich direkt an meinen Anwalt gewendet, bei dem ich nächste Woche auch einen Termin habe.

Was mich hier so extrem ankotzt ist der Fakt das mir von Anfang an falsche Hoffnungen gemacht worden und man ca. 3 Monate meiner kostbaren Lebenszeit einfach verschwendet hat, weil man mir mitteilte, dass der Nachweis vom Psychologen reichen würde. Vor allem frage ich mich was der Nachweis vom Psychologen für einen Sinn hatte, wenn ich doch sowieso eine MPU machen muss, in der unter anderem solche Störungen besprochen werden. Und jetzt wird mir einfach gesagt das ich zusätzlich auch noch eine MPU machen solle. Ich habe noch nie gehört das jemand gleich mehrere Nachweise bringen musste UND dann noch eine MPU, sowas kenne ich nur von extremen Härtefällen und selbst da ist es selten. Die Sache mit der kleinen Menge Cannabis ist nun fast schon 6 Jahre her, haben die nichts Besseres zu tun oder brauchen die wieder Geld? Zusätzlich ist mir auch aufgefallen das meine Sachbearbeiterin etwas gegen mich hat, alleine wie sie mich von oben herab behandelt und mehrmals gelogen hat sie auch schon. Geht z.b. nicht ans Telefon, wenn ich anrufe (1000 versuche ca. am Tag). Und in der Zentrale wird mir mitgeteilt das die Mitarbeiterin zu 100 % im Haus ist etc. kam schon mehrmals vor. Die ganze Sache ist komisch und stinkt zum Himmel, ich habe da auch mehrere Leute gefragt und alle sehen es genauso. Die Frage ist nur, ob ich mich dagegen zu wehr setzen kann.

Ich sehe es nicht ein eine MPU zu machen, ich bin ein schlauer und selbstreflektierter Mensch und bin mit mir im Reinen und sehe es nicht ein mir einreden zu lassen das ich irgendwo ein Problem hätte, wo keins ist. Ich möchte nicht meine Psychische Balance durcheinander bringen und mit irgend einem Psychologen meine Vergangenheit aufwiegeln, völlig ohne Grund. Zumal so eine MPU tausende Euros kosten kann und das Geld kann und will ich nicht aufbringen. Ach und nicht zu vergessen, die Lebenszeit, die mir durch die MPU wieder geklaut werden würde. Ich habe vor Jahren eine kleine Dummheit begangen, das sehe ich auch ein, aber mich nun wie so einen Härtefall zu behandeln find ich einfach ein Unding.

Würde mich mal interessieren, was ihr so dazu sagt.

Grüße

[Achsmanschette136555]

Zitat:

@Pfuschwerk schrieb am 13. Dezember 2021 um 09:05:46 Uhr:

Zitat:

@remix schrieb am 13. Dezember 2021 um 07:20:56 Uhr:

es gibt ärztliche Psychotherapeuten, Neurologen/Psychiater und psycholog. Psychotherapeuten;

Googlen ungleich Wissen.

da ich selber in meinem Fachgebiet begutachte und die Verteilung von PT in meinem Bundesland Hessen ziemlich genau kenne, kannst Du den Seitenhieb gerne stecken lassen.....

Zitat:

@Pfuschwerk schrieb am 13. Dezember 2021 um 09:05:46 Uhr:

Sollte (was hier keiner weiß) der Psychoptherapeut denn ein ärztlicher sein, was in der Regel nicht der Fall ist - so kann er ein ärztliches Attest ausstellen. Ob das anerkannt wurde (was hier auch keiner weiß) ist die nächste Frage. Lies vorn die Beiträge dazu. Andernfalls kann er alles mögliche ausstellen, aber kein ärztliches Attest.

und auch ein kassenzugelassener Psychotherapeut - es gibt z.B. alleine in Hessen über 3000 davon - kann ein
rechtsgültiges Attest ausstellen; ein kassenzugelassener PT ist nicht schlechter oder weniger qualifiziert als ein Arzt;

ist aber auch völlig egal, wenn die FSST sowieso nach Willkür Atteste anerkennt oder nicht....

Zitat:

@Pfuschwerk schrieb am 13. Dezember 2021 um 09:05:46 Uhr:

Zum Rest: Du hast nicht verstanden worum es geht und das werde ich nicht ändern können.

Wer Panik und Angstattacken angibt um 5 Gramm Besitz zu rechtfertigen hat die Zweifel an seiner Fahreignung selbst fest an die Wand getackert. Zumal THC bei diesen Störungen ganz eindeutig kontraindiziert ist.

Nein, Du hast nicht verstanden, dass der TS diese dumme Schutzbehauptung gemacht hat und damals Panikattacken angegeben hat, obwohl er gar keine Angststörung hat; und dass er gar keine Angststörung hat, hat er auch schon mit Attest belegt;

das Problem ist die FSST - die hier übergriffig agiert

Zitat:

@Pfuschwerk schrieb am 13. Dezember 2021 um 09:05:46 Uhr:

In den Führerscheinstellen sitzen keine Idioten.

nein - Verwaltungsbeamte, die sich aber auch an Anweisungen zu halten haben

Zitat:

@Pfuschwerk schrieb am 13. Dezember 2021 um 09:05:46 Uhr:

Zitat:

@remix schrieb am 13. Dezember 2021 um 07:20:56 Uhr:

ich würde an Stelle des TS das Geld auch eher in einen Rechtsanwalt als in eine MPU investieren.

Anwälte stellen Rechnungen aus, keine Führerscheine. Kluge Entscheidung.

ja wenn man mit einer FSST zu tun hat, die FS-Anwärter einfach so in die Mühlen der MPU schicken will, sollte man das lieber so herum machen - ob das Verwaltungsrecht das Verhalten der Sachbearbeiter so hergibt bezweifle ich nämlich;

ein fachkundiger Rechtsanwalt könnte da Kontakt mit der Leitung der FSST aufnehmen und das ganze schneller klären als Du denkst....

[WeissNicht]

@remix
Wenn der TE zu einem Psychologen geht, der den TE bisher noch kein einziges Mal gesehen hat, wird der Psychologe nicht binnen einer Sitzung feststellen können, dass keinerlei Angststörung vorliegt. Für diese Feststellung bedarf es einer recht langwierigen Anamnese. Sicherlich ist es möglich, dass der Psychologe den TE schon länger in Behandlung hat, dann schreibt er jedoch kein einfaches Attest, sondern verweist auch auf eine erfolgreiche Behandlung.

Wo ich dir zustimme: Auch im Rahmen einer MPU wird ein Gutachter nicht beurteilen können, ob der TE Panikattacken hat. Dazu muss dem Gutachter die Krankenakte vorgelegt werden, in welcher der Behandlungserfolg dokumentiert ist. Mindestens aber muss der TE dem Gutachter belegen können, dass eine Behandlung stattgefunden hat, welche zum Erfolg führte.

Und warum nun eine MPU im Raum steht: Das ist das vorgesehene Verfahren. Es wird ein Attest angefordert um dem Antragsteller Kosten zu ersparen in der Hoffnung, der Inhalt des Attests räumt die Zweifel aus. Kann das Attest die Zweifel nicht ausräumen, dann ist die MPU vorgesehen. Davon kann der Sachbearbeiter nicht abweichen, wenn er sich nicht strafbar (im Rahmen des Disziplinarrechts) machen will. Die Zweifel werden in der Akte dokumentiert; einfach aus Jux macht der Sachbearbeiter das nicht.
Die Zweifel an der Eignung hat nicht der Sachbearbeiter dem TE angedichtet, der TE hat sie Jahre zuvor selbst verursacht und der Sachbearbeiter ist in den Akten darauf gestoßen, weil er...oh Wunder... seinen Job gemacht hat. Aber richtig, wo kommen wir denn dahin, wenn jemand seinen Job macht.

Und nochmals zum Attest: Schau in die FeV. Ein einfacher kassenärztlich zugelassener Psychotherapeut reicht nach §11 FeV (Abs. 2) nicht aus. Das Attest (eigentlich muss es ein ärztliches Gutachten sein) muss von einem Arzt mit Zusatzqualifikation kommen. Da war wohl die Kommunikation mit dem TE etwas schlecht; schriftlich wäre es in der Aufforderung sicherlich drin gewesen. Und schaut man noch in Abs. 3 stellt man fest, dass auf das ärztliche Gutachten eine MPU folgen kann, wenn das Attest den Zweifel nicht ausräumt. Oh, alles rechtlich nicht angreifbar.

Der Punkt, dass es ein ärztliches Gutachten sein muss ist bisher untergegangen. Eine Fahrerlaubnisbehörde kann sich jedoch ggf. mit einem Attest zufrieden geben (-> hat sie hier nicht). Die Begriffe Attest und ärtzl. Gutachten werden leider oft (auch von mir) synonym verwendet.

[WeissNicht]

Zitat:

@remix schrieb am 13. Dezember 2021 um 09:37:03 Uhr:

Nein, Du hast nicht verstanden, dass der TS diese dumme Schutzbehauptung gemacht hat und damals Panikattacken angegeben hat, obwohl er gar keine Angststörung hat; und dass er gar keine Angststörung hat, hat er auch schon mit Attest belegt;

das Problem ist die FSST - die hier übergriffig agiert

Ok, welches ist denn nun die Schutzbehauptung? Dass der Canabis-Konsum mit den Panikattacken zusammenhing, Oder ist es dass es damals nur eine Schutzbehauptung war? Beides kann als Schutzbehauptung ausgelegt werden.

Die FSST handelt im Rahmen der geltenden Verordnung. Das ist nicht übergriffig... zumindest ist es nicht übergriffig sich an geltendes Reht zu halten, wenn kein Ermessensspielraum besteht.

Ein Attest kann ich dir über jedes gewünschte Ergebnis liefern... von einem zugelassenen Arzt; ohne dass der Arzt das als Gefälligkeitsgutachten macht. Belegt ist bisher noch gar nichts; darum ja die MPU.

Es ist nicht die Aufgabe des Sachbearbeiters dem Antragsteller alles zu glauben. Es ist Aufgabe des Antragstellers sämtliche begründeten Zweifel zweifelsfrei auszuräumen.

Zitat:

@remix schrieb am 13. Dezember 2021 um 09:37:03 Uhr:

ob das Verwaltungsrecht das Verhalten der Sachbearbeiter so hergibt bezweifle ich nämlich;

Tut es; es ist sogar vorgeschrieben.

[Blubber-AWD]

Zitat:

@WeissNicht schrieb am 13. Dezember 2021 um 10:04:44 Uhr:

...
Tut es; es ist sogar vorgeschrieben.

Ja, schon, aber nicht die Überdehnung der Zeitschiene. Eine Behörde hat ihre Fälle zügig zu bearbeiten. Das bedeutet auch, dass wenn der Vortrag des TE solche Angststörungen umfasst, sofort darauf abgestellt wird und nicht dauernd neue Anforderungen nachgeschoben werden, weil dem/der Sachbearbeitenden noch mal etwas auf- oder eingefallen ist. Denn rechtswidriges Behördenhandeln setzt keine Schikaneabsicht voraus, eine solche will ich hier gar nicht unterstellen.

[Achsmanschette136555]

Zitat:

@WeissNicht schrieb am 13. Dezember 2021 um 10:04:44 Uhr:

Zitat:

@remix schrieb am 13. Dezember 2021 um 09:37:03 Uhr:

Nein, Du hast nicht verstanden, dass der TS diese dumme Schutzbehauptung gemacht hat und damals Panikattacken angegeben hat, obwohl er gar keine Angststörung hat; und dass er gar keine Angststörung hat, hat er auch schon mit Attest belegt;

das Problem ist die FSST - die hier übergriffig agiert

Ok, welches ist denn nun die Schutzbehauptung? Dass der Canabis-Konsum mit den Panikattacken zusammenhing, Oder ist es dass es damals nur eine Schutzbehauptung war? Beides kann als Schutzbehauptung ausgelegt werden.

Die FSST handelt im Rahmen der geltenden Verordnung. Das ist nicht übergriffig... zumindest ist es nicht übergriffig sich an geltendes Reht zu halten, wenn kein Ermessensspielraum besteht.
......

nach Angaben des TS gab es von Seiten der FSST ja wohl Unsicherheiten was er vorlegen müsse und woher die Information der FSST zu der früher getätigten Aussage des TS bezgl. seiner Panikattacken kam, ist wohl auch unklar;

nach unvollziehbar langer Frist hat die FSST dann halt mal die MPU angeordnet - sieht nach Hilflosigkeit aus;

es könnte also schon mal ein klärendes Gespräch eines Anwalts mit der FSST helfen, wieso es zu dieser Situation kommt und ob hier überhaupt eine verwertbare Erkenntnis der FSST zu den Panikattacken vorlag - z.B. auch ob diese Informationen datenschutzrechtlich korrekt gehandhabt worden sind;

[Hannes1971]

Mal die Frage eines Maschinenbauers an die medizinischen Teilnehmer:

Wie stelle ich denn sicher fest, dass eine Angststörung nicht vorhanden ist? Aus der Physik kenne ich die Regel, dass man nur das Vorhandensein von Effekten / Wirkungen nachweisen kann, nicht das Nichtvorhandensein. Das ist ja das Dilemma mit EMV- und Erdstrahlengläubigen...

[Achsmanschette136555]

das ist ganz schwierig:

es gibt Menschen, die selber nicht wissen, dass Sie an einer Angsstörung leiden; die haben dann ganz andere somatische Beschwerden, die Sie gar nicht auf eine Angsstörung zurückführen;

und es gibt umgekehrt auch viele völlig Gesunde, die Ihre gel. Ausraster als Panik-Attacken darstellen wollen;

deshalb die Frage, wie ein Gesunder nachweisen soll, dass er nicht unter Panik-Attacken leidet, wenn der MPU-Gutachter etwas finden will... der TS ist da nicht zu beneiden

derzeit übrigens auch sehr beliebt: angebliche Panik-Attacken durch das Tragen einer Maske (wegen Corona) - ich habe solche Atteste schon gesehen;

nicht auszudenken, wenn die alle der FSST "zur Kenntnis gelangen"..... dann hagelt es MPU Anordnungen für Inhaber solcher Atteste, die angeblich keine Maske tragen können....

[Pfuschwerk]

Zitat:

@remix schrieb am 13. Dezember 2021 um 09:37:03 Uhr:

Nein, Du hast nicht verstanden, dass der TS diese dumme Schutzbehauptung gemacht hat und damals Panikattacken angegeben hat, obwohl er gar keine Angststörung hat;

Schön dass ich das nicht verstanden habe.

Ich habs auch nur deswegen recht weit vorn schon geschrieben:

Der "Witz" an der Sache wird hier wohl sein, dass die Angaben seinerzeit nichtmal gestimmt haben.

https://www.motor-talk.de/.../...-davon-die-rede-war-t7204089.html?...

Nur ist es eben völlig wurscht obs gestimmt oder nicht.

Zitat:

@remix schrieb am 13. Dezember 2021 um 09:37:03 Uhr:

und auch ein kassenzugelassener Psychotherapeut - es gibt z.B. alleine in Hessen über 3000 davon - kann ein rechtsgültiges Attest ausstellen

Verlangt jemand ein

ärztliches

Attest und ich komme mit einem Attest von jemandem der kein Arzt ist so erhöht das nichts ausser dem Unterhaltungswert.

Den Rest lies bei @weissnicht nach.

Zitat:

@Blubber-AWD schrieb am 13. Dezember 2021 um 09:33:48 Uhr:

Deshalb ist es unter Umständen eben sinnvoll, einen spezialisierten Dritten einzuschalten, der auf den notwendigen (aber auch ausreichenden), zutreffenden Vortrag und die Einhaltung des Verfahrens in angemessener Zeit achtet.

Wenn der Anwalt in exakt diesem Fachgebiet zu Hause ist, "seine" Führerscheinstelle kennt, die Kommunikation übernimmt und den TE ggf. von weiteren, nennen wir es "Unüberlegtheiten" abhält und ihn durch das Verfahren führt: Machen.

Keine Ahnung was sowas kostet. Es kommt jedenfalls zu den Kosten der MPU noch hinzu.

Edit:

Zitat:

@remix schrieb am 13. Dezember 2021 um 10:30:02 Uhr:

es könnte also schon mal ein klärendes Gespräch eines Anwalts mit der FSST helfen, worden sind;

Dazu auch schon auf Seite 2:

Zitat:

@Pfuschwerk schrieb am 10. Dezember 2021 um 14:57:33 Uhr:

Mein Rat: Zeit und Geld (überschaubar) in die MPU investieren, wenn sich diese in einem persönlichen Gespräch mit der Führterscheinstelle nicht wegdiskutieren lässt.

Der Anwalt muss die Führerscheinstelle nicht von seiner Eignung überzeugen. Der TE muss es.

[verkehrshindernis]

Zitat:

@Hannes1971 schrieb am 13. Dezember 2021 um 10:33:30 Uhr:

Aus der Physik kenne ich die Regel, dass man nur das Vorhandensein von Effekten / Wirkungen nachweisen kann, nicht das Nichtvorhandensein.

Ns dann wollen wir mal hoffen, dass sich diese Gesetzmäßigkeit nicht bei den Führerscheinstellen rumspricht. Wer weiß, auf was für Ideen die dann womöglich kommen.

[hilfesuchender65]

Kann den Topic bitte endlich mal jemand dicht machen, langsam wirds nur noch lächerlich.

Unfassbar was sich hier von manchen zusammengesponnen wird.

Und sich dann aufregen wenn man als "korinthenkacker" bezeichnet wird.

[WeissNicht]

Zitat:

@remix schrieb am 13. Dezember 2021 um 10:30:02 Uhr:

ob hier überhaupt eine verwertbare Erkenntnis der FSST zu den Panikattacken vorlag - z.B. auch ob diese Informationen datenschutzrechtlich korrekt gehandhabt worden sind;

Da es offenbar im Zusammenhang mit dem Cannabis zu einer entsprechenden Aussage des TE kam dürften datenschutzrechtliche Aspekte hier zurück treten, da der Zugang zur Fallakte mit dem Cannabis durchaus berechtigt war. Das Führungszeugnis wird intern abgefragt und bei vorhandenen Einträgen die Fallakte angefordert.
Die damalige Aussage des TE erweckt Zweifel an der Fahreignung; ob es eine Falschaussage war ist dabei irrelevant, die Aussage ich so zu verwerten, als wäre sie wahr.

Jetzt könnte sich der TE hinstellen und sich auf eine Falschaussage berufen, das wird jedoch ein Eigentor... Es würde Zweifel an der Eignung verstärken ausserdem würde es wohl als Schutzbehauptung gewertet werden.

Etwas anderes wäre es, wenn ein Arzt die Angststörung feststellte, da wäre wir tatsächlich im Bereich des Datenschutzes, bzw. der Schweigepflicht. Wobei der Arzt bei einer vermuteten Gefährdung durchaus die Behörden informieren darf... Ist allerdings für den Arzt ein Ritt auf der Rasierklinge und da der TE bisher keine FE hat wäre eine Info nicht zulässig gewesen.

[Go}][{esZorN]

Auf Wunsch schließe ich an dieser Stelle.