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Oltimer ohne Brief
Hi, ich habe mir einen Oldtimer ohne Brief zum Wiederaufbau gekauft. Aktueller Zustand Schrott, geplantes Budget 8000 €. Um mich vor berechtigten Ansprüchen nach der Restauration zu schützen beschloss ich keinen Cent zu investieren bevor ich nicht einen neuen Brief in Händen halte.
Erklärung an Eides Statt durch den Vorbesitzer und Datenblatt vom TÜV habe ich. Die Auskunft beim KBA beantragt in meinem Fall die Zulassungsstelle im Landratsamt (Ergebnis steht noch aus). Sie wollen mir aber dennoch keinen Brief ausstellen, Zitat: „Brief gibt es erst bei Zulassung, das ist Gesetz.“. Wie gesagt, der Wagen ist z.Z. nicht verkehrssicher und ich werde ohne eine größere Investition kein TÜV-Gutachten und keine H-Abnahme bekommen.
Problemstellung: Ohne Investition keine Zulassung, Ohne Zulassung kein Brief, ohne Brief keine Investition
Ist das so richtig? Warum wird das so gehandhabt? Gibt es eine andere Möglichkeit an einen Brief zu kommen? Was wäre wenn nach der Restaurierung ein Vorvorbesitzer auftaucht der den Wagen mit ordentlichen Brief beansprucht? Nach FZV §12 kann ich eine „Ausfüllung eines Vordrucks der Zulassungsbescheinigung Teil II“ beantragen, was nützt mir das? Hat dieser Vordruck eine Beweiskraft ähnlich einem richtigen Brief?
Was würdet ihr machen?
Mit freundlichen Grüßen M.B.
Beste Antwort im Thema
Hallo zusammen,
um das Thema abzuschließen, der Wagen ist fertig und ich habe beim TÜV Süd erfolgreich eine HU/AU (§21 STVZO) und eine Oldtimerabnahme (§23 STVZO) gemacht. Anschl. mit diesen Papieren zur Zulassungsstelle und mit KBA-Auskunft, Erklärung an Eidesstatt, TÜV-Datenblatt, Kaufvertrag und pol. Führungszeugnis eine Zulassung auf rote 07er Kennzeichen erhalten (Bearbeitungszeit 2 Wochen).
Brief habe ich keinen Erhalten, den gibt es nur bei einer "schwarzen" Zulassung.
In meinem fiktiven Fall, dass ein Vorbesitzer mit Brief auftaucht der ihn vorher nicht als gestohlen gemeldet hatte - hätte ich trotzdem schlechte Karten gehabt.
Tut mir leid, dass ich das in der Deutlichkeit mal sagen muss, aber ich finde dieses Forum schrecklich. Viele Postcounter die Halbwissen verbreiten. Trotzdem Danke an alle die ehrlich versucht haben zu helfen.
Gruß MB
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13 Antworten
Wo ist Dein Problem?
Wenn Du die Erklärung an Eides Statt vom Vorbesitzer und demnächst die KBA-Auskunft in der Hand hast, bist Du m.E. rechtlich auf der sicheren Seite und könntest jederzeit den Wagen bei Fertigstellung zulassen, da alle dazu notwendigen Unterlagen vorliegen.
Den "Fahrzeugbrief" gibt es nicht mehr und die Zulassungsbescheinigung ist kein Eigentumsnachweis!
Stammt das Fahrzeug aus einer derart dubiosen Quelle, das Du Dir Sorgen machen musst?
Vom Vorbesitzer eine Eigentumsbescheinigung schreiben lassen und Ausweis zeigen
lassen Anschrifft darf nicht fehlen, mit Fahrgestellnummer Typ und Reifengroesse -
Fahrzeugbeschreibung ec... / dann hast du die besten Karten :p
Hi,
ein Schrieb vom Vorbesitzer (wer sagt das das wirklich der Besitzer ist :D) bringt da nix.
Wie schon von Nordlicht geschrieben wenn die Unbedenklichkeitsbescheinung vom KBA da ist,dann ist man so ziemlich auf der sicheren Seite. Denn das ist die Abfrage ob der Wagen irgentwo als gestohlen gemeldet ist.
Bleibt noch das recht geringe Risiko das der Wagen irgentwo im Ausland geklaut wurde und daher in den deutschen Fahndungslisten nicht auftaucht.
Gruß Tobias
Zur absoluten Sicherheit noch den Anfangszustand gut dokumentieren und auch alle Investitionen, die getätigt werden minutiös auflisten.
Ist zum einen gut fürs Gutachten nach der Restaurierung, hilft aber, sollte sich anschließend doch jemand melden und den Wagen als sein Eigentum beanspruchen. Denn dann muss er zumindest die auf das Fahrzeug getätigten Verwendungen ersetzen, sofern sie nützlich waren. Eine Restauration auf den Originalzustand ist das sicherlich, bei Tuning kann man darüber streiten.
In Spießerdeutschland sollte man zusehen, daß man beim Kauf eines Fahrzeugs immer EXAKT die üblichen amtlichen Unterlagen dazu bekommt .
Ich kenne genug Fälle, wo es immer irgendwelches Theater gab, wenn irgendein Schriftstück fehlte .
Ich kann die Bedenken des Threaderstellers sehr sehr gut verstehen, allerdings würde ich auch niemals ein Fahrzeug übernehmen, wo sowas fehlt
Ich würde die "Ausfüllung eines Vordrucks zur Zulassungsbescheinigung Teil II" auf jeden Fall machen lassen,
bevor ich auch nur einen einzigen Cent in das Auto investieren würde
Zitat:
Original geschrieben von maxbrauer
Zitat: „Brief gibt es erst bei Zulassung, das ist Gesetz.“.
Blödsinn. Das ist kein Gesetz, sondern nur eine Verordnung. ;)
Zitat:
Nach FZV §12 kann ich eine „Ausfüllung eines Vordrucks der Zulassungsbescheinigung Teil II“ beantragen, was nützt mir das? Hat dieser Vordruck eine Beweiskraft ähnlich einem richtigen Brief?
Imho nix
Zitat:
Was würdet ihr machen?
Ich habe mir noch mal den Volltext vom § 12 angesehen:
Zitat:
(1) (...)Die Sätze 1 und 2 sind auch anzuwenden, wenn die Ausfüllung eines Vordrucks der Zulassungsbescheinigung Teil II beantragt wird, ohne dass das Fahrzeug zugelassen werden soll.
Für Fahrzeuge aus dem Inland also kein Problem aber siehe unten:
Zitat:
Für Fahrzeuge, die im Ausland zugelassen sind oder waren, ist das Ausfüllen eines Vordrucks einer Zulassungsbescheinigung Teil II nur im Zusammenhang mit der Zulassung des Fahrzeugs zulässig.
Trifft das auf Dein Fahrzeug zu?
Wenn nicht, würde ich mal - vorerst freundlich - bei dem / der Cheffe/Cheffin der Behörde nachfragen, was da los ist. Einzelne Sachbearbeiter liegen schon gerne mal daneben - das kenne ich aus anderen Bereichen. Zumeist ging nach Kontakt mit der "Stufe höher" alles elegant über die Bühne.
Hallo zusammen, vielen Dank für die Antworten.
@nordlicht, ja das habe ich auch schon gehört bin mir aber nicht sicher ob ESE Vorbesitzer, KBA-Auskunft und Kaufvertrag da wirklich gegen einen Vorvorbesitzer mit Brief ankommen. Ich verwende die Begriffe Fahrzeugbrief (früher) und Zulassungsbescheinigung Teil II (heute) synonym. Soweit ich weiß hat das eine das andere mit gleicher Wertigkeit abgelöst. Ich kenne den Verkäufer nur vom Verkauf daher kann ich keine Aussage über seine Integrität machen.
@Annonum, interessanter Weise vertrat auch der Verkäufer zuerst diese Meinung aber eine Nachfrage bei der Zulassungsstelle hat uns eines besseren belehrt. Die wollen unbedingt eine Eidesstattliche Erklärung zzgl. Datenblatt und TÜV/H-Abnahme haben.
@Turbotobi28, meines Wissens war der Wagen nie im Ausland
@Kombi_960, kein Tuning geplant nur Restaurierung – Dokumentation werde ich vornehmen.
@winkler12345, ja beim 0815-Gebrauchtwagenkauf stimme ich zu. Im Oldtimer und Klassikerbereich ist es leider oft so, dass Papiere über die Jahre verloren gegangen sind (der typische Scheunenfund). Und wenn man dann für ein paar Euros doch einen kleinen Schatz vor der Presse retten kann, schlägt man eben zu. Ich verstehe den Unterschied nicht zwischen einer „Zulassungsbescheinigung Teil II“ (ehem. Fahrzeugbrief) die ich beim Zulassen mit TÜV bekomme und einem „Vordruck Zulassungsbescheinigung Teil II“ den ich auch ohne Zulassung bekomme. Früher war der, der den Brief hat rechtmäßiger Eigentümer und ich gehe davon aus, dass das bei der Zulassungsbescheinigung Teil II auch so ist - ….aber, hat der Vordruck irgendeine Aussagekraft in dieser Richtung? Ich denke nicht, es ist ja nur ein Vordruck. Und wenn nicht wofür braucht man den Vordruck dann? Ist er nur um zu sehen „so könnte mein Brief aussehen wenn ich mal TÜV habe“?
@ichtyos, ja nach Verordnung FZV –wofür brauch ich den dann? – hab ich schon ein paar mal aber es steht nix besitzaussagendes drin – es ist ein Inländer für den es also kein Problem sein sollte einen Vordruck zu bekommen aber warum sollte ich das machen wenn der Vordruck doch keine Aussagekraft hat?
Frage A: Würdet ihr zustimmen, es ist richtig eine Zulassungsbescheinigung Teil II (ehem. Brief) nur dann zu erhalten wenn der Wagen auch wirklich zugelassen wird? Frage B: Würdet ihr zustimmen, eine ESE Vorbesitzer, eine KBA-Auskunft und ein Vordruck Zulassungsbescheinigung Teil II reichen aus sich gegen einen Anspruch eines fiktiven Vorvorbesitzers mit alten Brief 100%ig abzusichern? Frage C: Was ist ein Vordruck Zulassungsbescheinigung Teil II und wofür braucht man den? Frage D: Gibt es Jemanden hier, der vor dem gleichen Problem stand?
Danke für die Hilfe! M.B.
Oje, sowohl Fahrzeugbrief als auch ZLB II haben keine Eigentumsaussage sondern nur eine Aussage zur Verfügungsberechtigung. Wer das Eigentum am Kfz hat dem steht auch das Eigentum am Brief zu aber nicht umgekehrt. Es ist letztendlich nur einen Indiz wer im Brief steht.
Zitat Wikipedia: Nach ständiger Rechtsprechung des BGH hat der Besitz des Fahrzeugbriefs aber eine Indizfunktion hinsichtlich des zivilrechtlichen Eigentums. So ist der gutgläubige Erwerb eines Autos nicht möglich, wenn der Fahrzeugbrief nicht mitübergeben wird. Sollte sich herausstellen, dass der Veräußerer nicht berechtigt war, das Fahrzeug zu übereignen, hat der Erwerber kein Eigentum an dem Kraftfahrzeug erworben. Die Indizfunktion ist in der Praxis so erheblich, dass eine landläufige Ansicht vorherrscht, der Fahrzeugbrief verkörpere das Eigentum an dem Fahrzeug oder beweise es. Er hat jedoch nicht diese zivilrechtliche Funktion – daher steht auf diesem auch ausdrücklich, dass der Inhaber der Zulassungsbescheinigung nicht als Eigentümer des Fahrzeugs ausgewiesen werde.
Meinem Verständnis nach würde das bedeuten: Wenn während oder nach der Restauration ein Besitzer des Wagens auftaucht und behauptet der Verkäufer wäre nicht berechtigt gewesen den Wagen zu verkaufen da er z.B. in einer vermieteten Scheune stand und das Ganze mit einem Originalbrief untermauert stehe ich schlecht da. Der Verkäufer würde zwar wegen Betrug und Falschaussage unter Eid einfahren aber mein Oldi wäre erstmal nicht mehr meiner.
Trotzdem für was ist der Vordruck gut?
Gruß MB
Zitat:
Bleibt noch das recht geringe Risiko das der Wagen irgentwo im Ausland geklaut wurde und daher in den deutschen Fahndungslisten nicht auftaucht.
Seit der Einführung der EUCARIS-Datei wird die VIN-Nummer eines gestohlenen Fahrzeug in der ganzen EU ausgeschrieben oder ist recherchierbar.
Hi, ich pushe das thema nochmal hoch:
Frage A: Würdet ihr zustimmen, es ist richtig eine Zulassungsbescheinigung Teil II (ehem. Brief) nur dann zu erhalten wenn der Wagen auch wirklich zugelassen wird? Frage B: Würdet ihr zustimmen, eine ESE Vorbesitzer, eine KBA-Auskunft und ein Vordruck Zulassungsbescheinigung Teil II reichen aus sich gegen einen Anspruch eines fiktiven Vorvorbesitzers mit alten Brief 100%ig abzusichern? Frage C: Was ist ein Vordruck Zulassungsbescheinigung Teil II und wofür braucht man den? Frage D: Gibt es Jemanden hier, der vor dem gleichen Problem stand?
Danke M.B.
Das ist hier zwar nicht deine Frage gewesen, aber wenn du aus Schrott für 8 Mille ein Auto restaurieren willst, wird es wohl eher kein Auto sein, wo ich persönlich damit rechnen würde, dass auf einmal jemand um die Ecke kommt und irgendwas geltend macht. Dazu noch KBA und die ganzen anderen Papiere.
Ich denke, ein Lottogewinn ist nicht viel unwahrscheinlicher.
mfg
Hallo zusammen,
um das Thema abzuschließen, der Wagen ist fertig und ich habe beim TÜV Süd erfolgreich eine HU/AU (§21 STVZO) und eine Oldtimerabnahme (§23 STVZO) gemacht. Anschl. mit diesen Papieren zur Zulassungsstelle und mit KBA-Auskunft, Erklärung an Eidesstatt, TÜV-Datenblatt, Kaufvertrag und pol. Führungszeugnis eine Zulassung auf rote 07er Kennzeichen erhalten (Bearbeitungszeit 2 Wochen).
Brief habe ich keinen Erhalten, den gibt es nur bei einer "schwarzen" Zulassung.
In meinem fiktiven Fall, dass ein Vorbesitzer mit Brief auftaucht der ihn vorher nicht als gestohlen gemeldet hatte - hätte ich trotzdem schlechte Karten gehabt.
Tut mir leid, dass ich das in der Deutlichkeit mal sagen muss, aber ich finde dieses Forum schrecklich. Viele Postcounter die Halbwissen verbreiten. Trotzdem Danke an alle die ehrlich versucht haben zu helfen.
Gruß MB
Mal neugierig fragen: um was für ein Fahrzeug handelt es sich denn? Gibt es eventuell auch vorher/nachher Fotos?