Motorschmierung
Hallo, Frage an die gelehrten.
Ich finde keine richtige Rubrik dafür,aber ich glaube hier wird am wenigsten nur geschwafelt,ohne dass etwas dabei herauskommt.
Dies beschäftigt mich schon länger,aber niemand konnte mir bis jetzt etwas konkretes sagen.
Es wird beim 4 Takt Motor immer vor Öl- bzw. Benzinverdünnung im Öl gewarnt.Es ist auch logisch dass dies zu Motorschäden führt.
Kolbenfresser usw.Warum schadet das dem Zweitakter nicht wo ja Benzin im Überfluss an der Zylinderwandung ist?
Wenn vergleichsweise im Motoröl ,sagen wir anteilsmäßig 10 % Benzin ist,ist das ja nicht viel zum Zweitakter.
Aber sehr schädlich für die Kolbenschmierung.
Vielleicht kann dies jemand beantworten.
Gruß jan.
10 Antworten
Das Mischöl ist speziell für dieses Anforderungsprofil zugeschnitten daher ist das beim 2 Takter auch ganz okay so.
Das Öl behält trotz der Vermischung mit Benzin die nötige Schmierfilmstabilität.
Hängt aber zu großen Teilen daran wie gut das jeweilige Mischöl ist.
Außerdem beim 4 Takter im MX Bereich ist das Öl nie so lange im Motor als dass es übermäßig durch Benzin verdünt werden könnte.
Dafür sind die Wechselintervalle viel u kurz.
der größte unterschied liegt wohl darin das zweitakter grundsätzlich ( ausnahmen bestätigen die regel ) wälzgelagert sind und 4 takter eben gleitgelagert ......
ein 2 takter muss keinen öldruck aufbauen der den motor vor " verschleiss " schützt , ihm wird das öl beim ansaugen mit dem gemisch zugeführt und durchläuft das kurbelgehäuse bis es beim überströmen in den brennraum gelangt .
durch die durchmischung mit der luft ist ein geringer massenteil öl eben ausreichend um die gewünschten stellen zu benetzen .
die lager im motor sind wälzgelagert ( also kugel , kegel, rollen ...whatever lager ) die grundsätzlich erstmal auch ohne öl ihre funktion erfüllen .
beim 4 takter " schwimmen " alle lager auf dem öldruck der auch nur ordentlich seine bestimmung erfüllt wenn das öl in seinen schmiereigenschaften " rein " bleibt .
hier ist eine ölverdünnung nicht erwünscht bzw äusserst schädlich .
ok bei den meisten eintöpfen , bzw wettbewerbsmotoren ist die kurbelwelle auch gleitgelagert , aber eben meist nur die welle , nicht die pleuel ,nicht die nocken ....etc.
aber grundsätzlich gilt : kein öl , zuviel benzin ...e.t.c schadet jeder maschine , das spielt keine rolle ob 2 takter oder 4 takter .
die aussage das das eine dem 4 takter schadet aber dem 2 takter nicht ist ebenfalls nicht so wirklich richtig .
in wettbewerbs motoren haben viele komponenten nur eine begrenzte lebensdauer ....egal ob 2 oder 4 takter .
bei 125er oder 250er im renntrimm kann das bei kolben/lager/ringe und Zylinder teilweise nur wenige betriebstunden sein ,wenn überhaupt .
gerade die wettbewerbsmotoren haben da irrsinne probleme mit den großen überströmern da hier der kolbenring enorm in stress kommt , der muss ja jedesmal an den stellen wieder sauber einfädeln , sich setzen, spannen....und dann gehts schon wieder in die andere richtung .
Hallo zusammen,
und danke für die Erklärung.
jan.h.
Zitat:
Original geschrieben von edgar
der größte unterschied liegt wohl darin das zweitakter grundsätzlich ( ausnahmen bestätigen die regel ) wälzgelagert sind und 4 takter eben gleitgelagert ......
Aha,
nur eine Frage spezifisch,
wo steht son Blödsinn geschrieben.
beziehungsweise wer hat dir das so verklickert
? Zitat:
Original geschrieben von edgar
die lager im motor sind wälzgelagert ( also kugel , kegel, rollen ...whatever lager ) die grundsätzlich erstmal auch ohne öl ihre funktion erfüllen .
Sehr lehrreich -
hast du das schon 'so' getestet?
Zitat:
Original geschrieben von edgar
ok bei den meisten eintöpfen , bzw wettbewerbsmotoren ist die kurbelwelle auch gleitgelagert , aber eben meist nur die welle , nicht die pleuel ,nicht die nocken ....etc.
Ach wirklich,
bei welchen alles –
ich kenne den Ärger an der NoWe
bei verschiedenen Japanern, die haben Gleitlager an dieser Stelle, aber keinerlei Lagerschalen, sondern Aluminium/Stahl direkt !
Zitat:
Original geschrieben von edgar
gerade die wettbewerbsmotoren haben da irrsinne probleme mit den großen überströmern da hier der kolbenring enorm in stress kommt , der muss ja jedesmal an den stellen wieder sauber einfädeln , sich setzen, spannen....und dann gehts schon wieder in die andere richtung .
Einfädeln,
neues Nähmaschinenpatent oder
.Ich würde sagen, wenn dem KoRi die Spannung fehlt, kommt keine Kompression zustande 
!
Also Edgar,
setzen und etwas üben/lesen 
.
Zum Thema:
@-RobMX246 sagte es,
- das Mischöl für 2-Takter ist speziell für dieses Anforderungsprofil zugeschnitten - da gibt es Öle die uU ein Mischverhältnis bis 1:100 zulassen ohne dass der Schmierfilm reißt 
!
Ölverdünnung beim 4-Takter,
die ist nicht unbedingt von der langen oder kurzen Laufzeiten und Wechselinterwallen abhängig, sondern von Fehlern in der Gemisch-Aufbereitung und evtl von mangelnder Kompression.
Eine momentan geringfügige Ölverdünnung durch kurzzeitiges Überlaufen der Schwimmerkammer 'kann' sich durch Motorerwärmung wieder abbauen - das Benzin verdunstet und wird als Benzin-Kondensat über die Motor-Entlüftung wieder aus geschieden 
.
Tschüs
Zitat:
Original geschrieben von 4-Ventiler
Zitat:
Original geschrieben von edgar
der größte unterschied liegt wohl darin das zweitakter grundsätzlich ( ausnahmen bestätigen die regel ) wälzgelagert sind und 4 takter eben gleitgelagert ......
Aha,
nur eine Frage spezifisch,
wo steht son Blödsinn geschrieben.
beziehungsweise wer hat dir das so verklickert
Zitat:
Original geschrieben von 4-Ventiler
Zitat:
Original geschrieben von edgar
die lager im motor sind wälzgelagert ( also kugel , kegel, rollen ...whatever lager ) die grundsätzlich erstmal auch ohne öl ihre funktion erfüllen .
Sehr lehrreich -
hast du das schon 'so' getestet?
*edit*das testet quasi jeder zweitaktfahrer beim anmachen .
schon mal 2 und 4 takter zerlegt ? so wie es sich anhört eher nit *edit*
Zitat:
Original geschrieben von 4-Ventiler
Zitat:
Original geschrieben von edgar
ok bei den meisten eintöpfen , bzw wettbewerbsmotoren ist die kurbelwelle auch gleitgelagert , aber eben meist nur die welle , nicht die pleuel ,nicht die nocken ....etc.
Ach wirklich,
bei welchen alles –
ich kenne den Ärger an der NoWe
bei verschiedenen Japanern, die haben Gleitlager an dieser Stelle, aber keinerlei Lagerschalen, sondern Aluminium/Stahl direkt !*edit*und das is dann kein gleitlager ? .....du solltest dir mal gedanken machen wie technische ausführungen ausehen .bei kaum einem motorenhersteller gibts lagerschalen an den nocken,wechselbare nockenkasten ...ja ( honda ,bmw ...)
ktm motoren haben wälzlager an der kurbelwelle , auch die 4 takter .....sind ja zum glück selten so KTM´s
ALLE Zweitakter sind untenrum ( ausnahme teilweise das pleuelauge ) wälzgelägert .und die laufen nun mal eben technisch gesehen schon ohne öl ....*edit*
Zitat:
Original geschrieben von 4-Ventiler
Zitat:
Original geschrieben von edgar
gerade die wettbewerbsmotoren haben da irrsinne probleme mit den großen überströmern da hier der kolbenring enorm in stress kommt , der muss ja jedesmal an den stellen wieder sauber einfädeln , sich setzen, spannen....und dann gehts schon wieder in die andere richtung .
Einfädeln,
neues Nähmaschinenpatent oderIch würde sagen, wenn dem KoRi die Spannung fehlt, kommt keine Kompression zustande
Also Edgar,
setzen und etwas üben/lesen
*edit*du denkst zu kleingeistig.
never argue with idiots .*edit*
gleich zu Anfang:
Ich bin mir sehr sicher,
dass meine Kenntnis von der Technik der Viertakter mindestens so groß ist wie deine, denn du musst nicht nur diese Themen der Lagereigenschaften studieren/üben, sondern am Besten das Zitieren!
Und wenn da einer behauptet,
4-Takter haben (angeblich) grundsätzlich Gleitlager,
und sich spezifisch auf Eintöpf-Wettbewerbsmotore bezieht, dann muß ich sehr stark annehmen, dass derjenige keine Ahnung hat – vor allem nicht was er da verbreitet, und bezweifle, dass er täglich solche Arbeiten aus führt!
Ich habe nicht behauptet, daß die Alu-Blanklager der Nockenwellen bei Yamaha, Honda und Co keine Gleitlager seien, ich habe nur von Probs/Ärger damit gesprochen - und daß man sowas ändern kann, davon hast du sehr wahrscheinlich 'keine' Ahnung!
Seitenlager/Kurbelwellenlager der Eintöpfe,
die sind nicht nur bei KTM oder bei bekannten/angesprochenen 2-Taktern als Wälzlager [oder andere Axiallager] ausgeführt!
Wie lange solche Lager ohne Öl laufen:
Sorry – ich behaupte im Prinzip so viel wie gar nicht – beim 2-Takter eben die ersten Umdrehungen durch haftendes und Restöl geschmiert, und Im Betrieb durch das Gemisch
Edgar,
daß deine verdrehten Weisheiten
zT aus dem Sektor Automobil stammen, das war mir sofort klar, doch wenn einer [mit etwas Ahnung] den von dir verzapften Unrat leset, der wird sich beim betrachten deiner Werbeseite bestimmt ähnliches denken wie ich.
Und Merke:
Zitat:
Original geschrieben von edgar
*edit*du denkst zu kleingeistig.
never argue with idiots .*edit*
Bezeichne niemals unwissend einen anderen User als Idioten, wenn du selbst idiotisch anmutende Auslegungen verbreitest.
Ich würde keinem deinen Shop oder dein Tuning empfehlen, Grund deiner eigenen Äußerungen.
Nochmals zum Thema und zur Frage des TE:
Art und Qualität des 2-Takt Mischöles ist der Faktor warum bei den Zweitaktern die verhältnismäßig dünne Schmierung ausreicht und nicht als Ölverdünnung an gesehen werden kann.
Eben wie es @-RobMX246 sagte!
Es gibt ähnlich verhaltende Öle auch für 4-Takter!
Tschüs
PS:
Schön lustig das mit dem KoRi einfädeln zu lesen
du glaubst doch wirklich – hier seien lauter Deppen !
1. der erste der beleidigend war ........warst du
2. ich habe nicht behauptet das nockenwellen lagerschalen haben .....du hast das irgendwie da reingemogelt ....wie du darauf kommst ...dein bier .
das du meinst , weil du evtl schmierkreuze in den lagerschalen , ausbuchsen oder beschichten kennst ...........das du wesentlich mehr ahnung hast ....dein bier
3. das du mir das wort " grundsätzlich " um die ohren haust als totschlagargument .....gut habe ich mich vielleicht blöd ausgedrückt und müsste für so haarspalter wie dich ALLE ausnahmen und Norm Motoren auflisten .
auch die vorwürfe das ich nur nen spezifischen wettbewerbsmotor als norm darstelle ist käse ....ein STANDARD LC4 motor ist im bereich lagerung nicht anders aufgebaut als ein SR500 motor aus den 70ern .....( beides 4 takter )
klar gibts gleitgelagerte zweitakter ...und wälzgelagerte 4 takter ......aber du stellst das dar als ob ich das kategorisch ausschliessen würde .
4. du als blockschaltbildpauschaldenker meinst wahrscheinlich mit " ohne öl im prinzip so gut wie gar nicht " ( wenn ich deinen wortlaut aus dem letzten beitrag verwende )
Wie lange solche Lager ohne Öl laufen:
Sorry – ich behaupte im Prinzip so viel wie gar nicht – ..........hier dein wortlaut
was heisst für dich denn ohne öl ? ......damit du vermutlich deinen seelenfrieden findest verlangst du am ende noch das ich ein wälzlager entfette und völlig trocken auf drehzahl bringe was ?
jedes lager ist irgendwie geschmiert , und wenn es über die werkstoffeigenschaften als notlaufeigenschaften sind .
das die GRUNDSÄTZLICH ( damit du wieder was zum hetzen hast ) im nicht defekten zustand auch ohne öl drehen ist leider fakt .
bei dir geht das ja schon IM PRINZIP so viel wie gar nicht .
ich hoffe das jetzt jeder 2 takt fahrer nur noch vollgas bergab fährt und seine bremsen zum glühen bringt wenn er vor der ampel das gas wegnimmt ....da kommt auch kein öl ...und im Prinzip gehts ja dann nicht .
is natürlich käse , weil restschmierung .....bla bla bla .....genauso wie " geht im prinzip nicht " genauso ein käse ist !
5. wenn du mal wissen willst wie elastisch so ein scheiss kolbenring ist , dann vermiss mal an nem kolben der lange gelaufen ist das ringnutenspiel im bereich der überströmer , da sich beim 2 takter ringe nicht drehen wie beim 4 takter gibts dafür nur eine erklärung , und die ist das die ringe im bereich der überströmer leicht aus ihren nuten ausfahren ( unter spannung von mir aus auch federn ) und beim wiedereinfahren ( das nennt man einfädeln ....für die nähmaschinentechniker unter uns ....) und sogar leicht verdreht / verkantet sich in der nut wieder setzen wenn sie vollen kontakt zur lauffläche haben .genau deswegen brechen ja auch ringe wenn die kanäle nicht saubere einlauffasen haben oder das nutenspiel zu groß ist . das gleiche passiert auch extrem schnell wenn aus irgendeinem grund das stoßspiel nicht stimmt, eine seite zu lang , pin abgerissen.
diese vorgänge spielen sich nun mal im bruchteil einer sekunde ab und sind nicht sichtbar fürs auge.
6. das is nicht meine homepage, du kannst da gerne was labern wenn dir eine klage wegen rufschädigung recht ist , ich verlinke mit erlaubnis des eigentümers ;-) ......soviel zum thema voreilige schlüsse ziehen .
noch mal back zum thema .
die frage war ja nicht wo die ölverdünnung herkommt ( gemischaufbereitung stimmt nicht ...und diverse andere gründe ) sondern warum verdünntes öl dem 4 takter mehr ( oder überhaupt ) schadet im vergleich zum zweitakter .
und das ist neben dem abreissenden ölfilm auf der lauffläche eben schlicht die druckbeständigkeit in den gleitlagern , wer was anderes behauptet ...bitte gerne argumente .
ansonsten werde ich mich hier nicht weiter zu äussern .
Auf dein kolerisches Post
Mein wahrscheinlich letztes Statement für dich:
Zitat:
Original geschrieben von jan.h.
Es wird beim 4 Takt Motor immer vor Öl- bzw. Benzinverdünnung im Öl gewarnt.Es ist auch logisch dass dies zu Motorschäden führt.
Aha,
keine Rede von Öl-Verdünnung
! Und erst im zweiten Teil der Frage
ist vom TE explizit der 2-Takter vergleichend an gesprochen:
Zitat:
Original geschrieben von jan.h.
Kolbenfresser usw.Warum schadet das dem Zweitakter nicht wo ja Benzin im Überfluss an der Zylinderwandung ist?
Nun ja,
der Themenstarter fragte nicht wo die Verdünnung her kommt*,
aber auch nicht ob die Nockenlager Gleitlager seien**;
du hast anscheinend Probleme mit dem lesen
und weißt selbst nimmer was schreibst.
Schönen Tag noch und
Tschüs
*Ja das erklärst ja du noch,
weil ich ja keine Ahnung davon habe 
.
** Und deine grundsätzlichen Erklärungen nicht nur hier daneben liegen .
4-Ventiler und Edgar -
es wäre wirklich interessant, Eure Ausführungen zu lesen
WENN ES EUCH GELINGEN WÜRDE, EUREN DISKUSSIONSPARTNER ZU AKZEPTIEREN UND SEINE ARGUMENTE STATT SEINER PERSON ANZUGEHEN!
4-Ventiler - kannst Du nie eine Deiner Meinung nach falsche fachliche Sicht widerlegen, ohne gleich "Blödsinn" zu trompeten? Edgar - muss dann gleich als Erwiderung "Idiot" kommen? Wie soll ein Nutzer denn hier was mitnehmen? Dabei hat er in seinem Eingangspost noch gutgläubig gehofft, hier würde vernünftig gepostet.
Es kann sich jeder Beteiligte abschminken, dass ich fachliche Ansichten bewerte, dies steht mir nicht zu. Aber derartiges Diskussionsniveau werd ich nicht weiter dulden! Egal, ob jetzt jemand beleidigt ist oder nicht!
twindance/MT-Moderation
für den Mod bzw wegen seinem Einwand – soviel Zeit muß sein:
Zitat:
Original geschrieben von twindance
Es kann sich jeder Beteiligte abschminken, dass ich fachliche Ansichten bewerte, dies steht mir nicht zu. Aber derartiges Diskussionsniveau werd ich nicht weiter dulden! Egal, ob jetzt jemand beleidigt ist oder nicht!
twindance/MT-Moderation
Erstens;
da weiß ich Beiträge von dir,
da kam dies ganz gegenteilig heraus!
Zweitens;
es ist keine Ansicht,
sondern eine technische Tatsache.
Drittens;
auch was du anderen Usern duldest war bereits wiederholt anders!
Zitat:
Original geschrieben von twindance
4-Ventiler - kannst Du nie eine Deiner Meinung nach falsche fachliche Sicht widerlegen, ohne gleich "Blödsinn" zu trompeten? Edgar - muss dann gleich als Erwiderung "Idiot" kommen?
Solche Widersprüche
sind nicht mehr nur als sinnfrei zu bezeichnen, sondern was es eben ist!
Zitat:
Original geschrieben von twindance
Wie soll ein Nutzer denn hier was mitnehmen? Dabei hat er in seinem Eingangspost noch gutgläubig gehofft, hier würde vernünftig gepostet.
In dem man mein Post (inklusive Zitate), dem Post des Edgar gegenüber stellt und beides leset.
Die Posts des Fachmannes Edgar sind mit einigen Wiedersprüchen durchsetzt, nebst wagen/unhaltbaren Ansichten wie der Tuningfachmann und Blockschaltbildpauschaldenker zB konstruktive Notlaufeigenschaften von Bauteilen als geschmiert hinstellt, so behauptet er ganz nebensächlich zur Ursache der Ölverdünnung (weil ja nicht danach gefragt wurde), Gemischaufbereitung stimmt nicht.
Die sogenannte Ölverdünnung
kann aus verschiedenen Ursachen entstehen,
aber dreht sich immer um unverbrannten Kraftstoff, der die schmier und Tragfähigkeit des Öles herabsetzt.
Ob da jetzt das Verbrennungsgemisch erheblich zu fett ist, oder ob ein Vergaser übergelaufen ist oder sonst noch was.
Ich zeig euch im Bildanhang par Bilds von nem Kolben und nem Pleuel, deren Schaden durch Ölverdünnung entstand.
Und noch dazu gesagt:
Die Bauteile stammen aus nem Einzylinder!
Der hatte eine Notlaufbeschichtung am Kolbenhemd!
Auch das Pleuellager ist konstruiert, dass es Notlaufeigenschaften auf weist!
Der Motor ist [zwar mit mäßiger Laufkultur] bis wenige Sekunden vor der Zerstörung gelaufen.
Das Kolbenbolzenauge des Pleuels [als Gleitlager] (Bronzebüchse) hat quasi keinen Schaden, sogar der Kolben-Bolzen ist nahezu unverändert und es war [wie sonst meist] noch kein Alu auf dem Bolzen aufgetragen – der ging nur nicht aus dem Kolben weil dieser deformiert und geschrumpft war.
Na ja,
die meisten wissen es ja bereits,
ich hab von alle dem was ich da erzähle keine Ahnung!
Und noch eine Anmerkung:
Ich wollte zu dem Thema gar nichts sagen/schreiben,
wenn da nicht noch das wörtliche Danke vom TE gekommen wäre, zu den widersprüchlichen Erklärungen des Edgar!
Ist das nun Argument genug bzw ausreichend erläutert Twindance?
Tschüs