Motorschaden auf der Überführung nach 90km
Hallo zusammen,
Ich habe ein grosses Problem:
Ich habe von Privat ein Saab 900 2,3SE Cabrio, BJ 1995, 197.500km mit nagelneuem TÜV und AU gekauft. Der Wagen sollte technisch komplett OK sein. In dem Vorgespräch und der Anzeige wurde noch angegeben: "Zylinderkopfdichtung ist gemacht". Es gab ein erstes Treffen mit einer kurzen Probefahrt. Hier stellte sich heraus, dass das Dach nicht einwandfrei funktionierte. Es gab beim Kaltstart auch ein etwas seltsames, turbinenartiges Geräusch, welches nach kurzer Laufzeit verstummte. Der Verkäufer sagte, er hätte den Wagen seit 4 Jahren und dieses Geräusch sei normal. Er verwies dabei auch auf die frische TÜV-Abnahme und einigen kleineren Reparaturen in einer Werkstatt - alles vom Vortag. "Reinsetzen, losfahren, Spass haben, da ist technisch alles in Ordnung" war die Ansage.
Wir verabredeten, dass der Verkäufer das Dach instand setzen sollte und wir uns dann wieder treffen.
Nach zwei Tagen bekam ich die Nachricht, dass das Dach nun besser gehe als jemals zuvor und ich könne vorbei kommen. Ich wohne etwa 120 km entfernt und der Verkäufer in einer sehr ländlichen Gegend. Wir verabredeten, dass er mich an einem Bahnhof etwa 50km von ihm entfernt abholen würde, was er auch tat. Er kam mit dem Saab vorgefahren und ich war überrascht, dass der Wagen irgendwie zu Nageln schien - ich fahre seit 30 Jahren nur Diesel und fand das Geräusch daher zu vertraut, um sofort einen tiefen Schreck zu bekommen, hätte mir aber den Sound von einem 2,3 Liter Benziner schon etwas anders vorgestellt. Der Verkäufer, der mit seinem Nachbarn gekommen und mir durchaus sympathisch war, meinte darauf angesprochen, er habe nichts ungewöhnliches gehört, der Motor sei in Ordnung, er sei jetzt ja auch die ganze Strecke damit ohne Probleme gefahren. Wir fuhren zu ihm nach Hause -erst durch die Stadt, dann Autobahn. 20km vor dem Ziel übernahm ich das Lenkrad. Der Wagen zog einigermaßen gut, bremste gut und war im Innenraum überraschend leise.
Ich brachte nochmals meine Wahrnehmung des Nagelns ins Spiel und Verkäufer und Sein Nachbar verwiesen auf die Steuerkette, die nach fast 200.000 km vielleicht nicht mehr ganz geräuschfrei arbeiten könnte.
Ich dachte: Der Wagen war ja gerade erst in der Werkstatt, ist untersucht worden und ist über 20 Jahre alt... Ich bin paranoid und kleinkariert... Und habe gekauft und mich auf den Heimweg mit dem Ding gemacht.
Nach ca. 1 Stunde und 95 km Fahrt bei 120km/h durch Nacht und Regen plötzlich rapider Leistungsverlust und während ich noch rätselte, was da los sein könnte, plötzlicher massiver Lärm der ganz ungesunden Sorte aus dem Motorraum. Ich war gerade auf der Höhe einer Autobahnabfahrt und könnte diese noch nehmen. In der Abfahrt waren schon alle Lampen an, der Motor aus. Der freundliche ADAC Mann meinte nur: Lagerschaden.
Mist.
Vertrag war Standard-Vordruck mit Gewährleistungsausschluss ausser bei grober Fahrlässigkeit und Vorsatz.
Wie schätzt ihr das ein?
Beste Antwort im Thema
Im Endeffekt ist hier nicht viel zu machen.
TÜV ist keine Garantie Siegel.
Den kann man nur ranziehen wenn TÜV relevante teile gravierende Mängel aufzeigen (Rost und co).
Grundsätzlich erstmal nachschauen, Sachmängel Haftung ausgeschlossen?
Dann ist eh Ende.
Wenn nicht, muss du ihn nachweisen, dass er vom Mängel wusste und es verschwiegen hat.
Sowas geht nur, mit zeugen (zb eine Werkstatt) und zieht dann einen langen Rechtstreit mitsich.
Ich sehe hier dafür aber auch keine Chance.
Das einzige was ich dir raten kann:
-zu einer richtigen Werkstatt die eine Diagnose inkl Kostenvoranschlag machen lassen (um die Kosten vor Augen zu haben)
- dann entscheiden ob reparieren oder den Verlust hinnehmen und verkaufen als Schlachter
- das einzige was ich noch mit den Verkäufer machen würde, ihn den Vorfall melden und eventuell auf etwas Kulanz hoffen (manche Menschen sind echt so nett) und eventuell etwas vom Kaufpreis für die Reperatur zurück bekommen.
Hier aber nicht sinnlos drohen oder aggressiv werden (wie viele User wohl immer voreilig werden), ansonsten endet das nur im Krieg.
32 Antworten
Ein erst skeptischer, dann beherzter Griff in die große Altwagen-Lotterie. Und du hast Glück gehabt, dass dir nix passiert ist. Ja, Glück.
Ölstand mal angeschaut? Mal unterm Wagen gelegen zu Ölverlust?
Wenn nochmal ein Griff in die Altwagen-Lotterie geplant sein sollte: mach es mit mehr Sachverstand, mehr echter und eigener Inspektion (In-Augen-Schein-Nahme) des Autos, hole komische Autos mit Hänger ab, repariere sie, bis sie ok sind und fahre dann erst damit. Vertraue deinem Bauchgefühl besser.
HU/AU -> bewerten keine Motorzuverlässigkeit. Auf technisch komplett OK kann man da nicht schließen.
Werkstätten untersuchen Autos nicht in alle Tiefen, sondern arbeiten die Kundenaufträge ab. Sie haben eine Mitteilungspflicht mit Hinweisen auf schwere Mängel, die bei Reparaturarbeiten festgestellt wurden und die Betriebssicherheit des Autos gefährden oder den Umweltschutz, aber nur dem Auftraggeber gegenüber.
Der ADAC-Mann hat vermutlich seinen feuchten Daumen gegen den Wind gehalten bei der Diagnose, an sich aber das Auto nur abgeschleppt. Ich denke nicht, dass vor Ort eine Motordemontage erfolgt ist, die einen Lagerschaden (Kurbelwellenlager oder Nockenwellenlager müssen das dann ja sein) wirklich gezeigt hat.
Oder wenn du nochmal technisch "Glück" hast: Lagerschaden nur an der Lichtmaschine (dann hat die auch die Geräusche gemacht). Dann steigt die aus, daraufhin nur noch Versorgung aus der Batterie, irgendwann steigt die Zündung aus, dann stirbt der Motor und säuft ab. Manches fortschrittliche Auto/Motorsteuergerät stellte dann schon die Kraftstoffzufuhr ein.
Oder Schaden an einem Radlager? Radlager fest? Oder in einem Getriebelager?
BTW: Wo hängt denn die Kühlmittelpumpe dran bei dem Auto?
Deine Einschätzung Motorschaden muss also nicht richtig sein.
Erst eine Tiefendiagnose (mit Anschauen, Messen, ggf. zerlegen wo nötig) wird ergeben, was nun wirklich der Schaden am Auto ist und evt. eine Ursache ermitteln. Du kannst schauen, was du in Kommunikation mit dem Verkäufer noch erreichen kannst. Das wird auch abhängig vom Kaufpreis sein. Deine rechtlichen Chancen schätze ich aber schlecht ein. Für grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz wirst du Indizien liefern müssen.
Also: Kaufpreis?
Und was ergab wirklich eine Tiefendiagnose am Auto als Schaden und als Ursache? (die Diagnose kostet halt auch wieder)
Gibt es einen Kostenvoranschlag für die Reparatur?
Ich denke, der VK wusste vielleicht von der Gefahr des Schadens, wenn ihm seine, vermutlich saab-kundige Werft, einen kleinen Tipp zum bevorstehenden Tod geben hat. Das wäre dann Vorsatz und Du müsstest das beweisen. Ansonsten hat der VK einfach Glück gehabt das der Exitus nicht schon vorher kam, dann wäre er mit leeren Händen am Bahnhof gestanden und Du wärst jetzt der mit Glück und nur einer vergeblichen Bahnreise 2.Klasse.
Tränen abwischen, einmal Nase putzen und der Rest des Saab einmal fachkundig begutachten lassen. Steck Deine Engerie in den Versuch den Schweden wieder flott zu machen. Eigentliche sind die Motoren robust, die wollen nur das richtig Öl und einmal im Jahr davon frisches. Du wirst hoffentlich im worst case einen gesunden Motor finden. Wenn keinen guten Draht zu einem Saab Spezialisten hast, ich kann jmd in Bamberg empfehlen, der Herr Muckelbauer hat Kundschaft aus ganz Deutschland, vermutlich zu Recht. Ich selbst hatte auch zwei Saab bei ihm.
Viel Glück und bitte berichte weiter von dieser Sache!
Zitat:
Du wirst hoffentlich im worst case einen gesunden Motor finden.
Das Hoffen kann nur der reduzieren, wer einen überholten Motor mit Gewährleistung kauft. Denn sonst sieht man die "Gesundheit" oder "Krankheit" ja nicht von außen und es wird der nächste Griff, diesmal in die Gebrauchtmotoren-Lotterie.
Im Endeffekt ist hier nicht viel zu machen.
TÜV ist keine Garantie Siegel.
Den kann man nur ranziehen wenn TÜV relevante teile gravierende Mängel aufzeigen (Rost und co).
Grundsätzlich erstmal nachschauen, Sachmängel Haftung ausgeschlossen?
Dann ist eh Ende.
Wenn nicht, muss du ihn nachweisen, dass er vom Mängel wusste und es verschwiegen hat.
Sowas geht nur, mit zeugen (zb eine Werkstatt) und zieht dann einen langen Rechtstreit mitsich.
Ich sehe hier dafür aber auch keine Chance.
Das einzige was ich dir raten kann:
-zu einer richtigen Werkstatt die eine Diagnose inkl Kostenvoranschlag machen lassen (um die Kosten vor Augen zu haben)
- dann entscheiden ob reparieren oder den Verlust hinnehmen und verkaufen als Schlachter
- das einzige was ich noch mit den Verkäufer machen würde, ihn den Vorfall melden und eventuell auf etwas Kulanz hoffen (manche Menschen sind echt so nett) und eventuell etwas vom Kaufpreis für die Reperatur zurück bekommen.
Hier aber nicht sinnlos drohen oder aggressiv werden (wie viele User wohl immer voreilig werden), ansonsten endet das nur im Krieg.
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Zitat:
zu einer richtigen Werkstatt die eine Diagnose inkl Kostenvoranschlag machen lassen (um die Kosten vor Augen zu haben)
- dann entscheiden ob reparieren oder den Verlust hinnehmen und verkaufen als Schlachter
Der erste KVA ist ja nur ein Beispiel. Da lohnt sich dann schon mehr gedankliche Kreativität und Flexibilität. Das an sich wichtige ist: eine Ursachenanalyse und eine ordentliche, unabhängige Bewertung des Gesamtzustands des Autos, also aller Komponenten.
Ganz kurz und knapp:
Du hast alle Warnsignale überhört und den Karren gekauft = Pech gehabt.
Wir haben bereits einige Fahrzeuge besichtigt, wo auch vor kurzem ZKD o.ä. gewechselt wurden. Die waren allesamt nicht vernünftig repariert und hatten merkwürdige Geräusche.
Sowas kauft man nicht!
Hallo zusammen und vielen Dank für die umfangreichen Antworten! Es tut ja schon grundsätzlich ganz gut mal überhaupt darüber reden zu können....
Das war weiß Gott nicht mein erster Gebrauchtwagen - ich bin 50 Jahre alt und das war jetzt vermutlich mein mindestens 20ter Kauf. Ich hatte mich dabei in den letzten 32 Jahren aus sehr unterschiedlichen Preis-Regalen bedient. Da war vom 100,- Euro bis zum 20.000,- Euro-Auto eigentlich alles dabei ... einen Motorschaden - erst recht innerhalb einer Stunde nach Kauf - hatte ich noch nie. Möglicherweise war ich deshalb auch bereit, Vertrauen und Hoffnung zu investieren - und weil ich wie gesagt den Verkäufer sympathisch fand: Ruhiger, (klein-)bürgerlicher Mensch mit offenem Blick, kein Schnacker. Ich mochte den aufrichtig. Das macht mich naiv und unvorsichtig ... und natürlich wollte ich das Thema auch abharken! Ich war zum zweiten Mal dahin, hatte einen echt anstrengenden Arbeitstag hinter mir und insgesammt in Kauflaune.
Das Auto:
Saab 900 II 2,3 SE Cabrio mit optischen Mängeln wie vermoostes Dach, einige Beulen, stumpfer Klarlack auf der Motorhaube, ein etwas verwohntes Interieur (beige) mit irgendwann nachträglich eingebauten schwarzen Sitzen, die noch einigermaßen gehen. 197.500 km nach Tacho gelaufen, 2 Tage alter TÜV- und AU-Bericht ohne Mängel. Preis ausgerufen waren 1.500,- Euro, gezahlt habe ich 1.300,- Euro. Das ist überschaubar aber auch im Rahmen dessen, was andere Saabs dieser Baureihe so erzielen. Also kein grundsätzlich mißtrauisch machendes MEGA-Schnäppchen.
Angesichts der Ansage, der Wagen sei technisch komplett in Ordnung, den gelieferten Erklärungen für Merkwürdigkeiten in Kombination mit meinem Zustand und meinem Gefühl dem Verkäufer gegenüber erschien mir das angemessen und fair. Es war Öl, Wasser und Bremsflüssigkeit ausreichend vorhanden, der letzte Öl-Wechsel sollte vor 5.000km gemacht gewesen sein.
Die Fahrt:
Die ersten 90km keine Auffälligkeiten. Es hat geregnet, ich fuhr angepaßt und die Regen-/Wassergeräusche waren das lauteste. Plötzlich veränderte sich das Motorengeräusch, wurde irgendwie brummiger und der Wagen verlor an Geschwindigkeit, ohne das ich etwas verändert hatte. Statt 120/125 km/h, die ich gefahren war ging die Nadel plötzlich auf 95km/h runter. Ich beschloss sofort, bei der nächsten Tankstelle rauszufahren. Dazu kam es allerdings nicht, weil der Motor nach ca. 45 Sekunden plötzlich sehr laute krachende bzw. rumpelnde Geräusche von sich gab. Ich bin sofort die nächste Abfahrt runter gefahren. Die lag Gott-sei-Dank direkt vor mir und so konnte ich die Bahn in einem Zeitrahmen verlassen, den auch der Halt auf der Standspur gekostet hätte - irgendwas zwischen 30 und 60 Sekunden. Der Motor lief dabei noch, nahm auch Gas an ohne dabei allerdings wesentlich Leistung zu entwickeln. Er war aber nicht blockiert oder so etwas. Beim ausrollen auf der Abfahrt habe ich ausgekuppelt, weil am Ende der Ausfahrt eine Kreuzuwar. Der Moter ging spotzend aus - noch rollend habe ich wieder eingekuppelt und der Moter sprang wieder krachend an und ich konnte den Wagen noch hinter der Kreuzung auf den Grünstreifen setzen. Im Wagen war verbranntes Öl zu riechen.
Der Schaden:
Nachdem ich ausgestiegen war und auf der stockfinsteren Bundesstraße im Regen stand dachte ich, dass der Wagen noch weiter vom Straßenrand weggefahren werden müßte.
Der Motor schien ganz kurz blockiert, sprang dann aber mit eben jener krachend-rumpelnden Geräuschentwicklung an (Geräuch ungefähr: Klick .... urp ... urp.. urprangangrang . grangrangra.nggang 😉) Sobald ich versuchte den Wagen auch nur etwas zu bewegen, ging er ruckartig aus.
Ich habe dann ca. 45 Minuten auf den ADAC gewartet, der Motor konnte also etwas abkühlen. Der ADAC-Mensch hat dann auch gestartet, der Motor sprang sofort und ohne Blockieren an, klang aber genauso schice und ließ sich nicht von Motorkraft bewegen. Schieben ließ er sich sehr gut. Der Wagen wurde dann zu mir nach Hause geschleppt.
Der Wagen springt immer sofort an, klingt dann aber so und fährt nicht:
https://youtu.be/eZoJiF3TMXc
Öl, Wasser usw. ist noch genauso wie beim Kauf, kein Öl-Austritt aus dem Motor erkennbar.
Stand jetzt hat der Verkäufer angeboten mir 300,- Euro für den Kauf eines Schlacht-Autos dazu zu geben. Alternativ hat er angeboten mir 800,- Euro zurück zu geben, wenn ich Ihm den Wagen auf meine Kosten vor die Tür stelle.
Einen Saab mit so einem Motor im laufenden Zustand zu bekommen ist durchaus günstig möglich ... allerdings habe ich gerade so gar keine Vorstellung, was mich der Umbau des Motors kosten würde? Ich selbst habe für so eine Operation nicht die Möglichkeit, Räumlichkeit ... und wohl auch nicht das knowhow. Meine Erfahrung beschränkt sich da auf den Wechsel eines Käfer-Motors und eines Fiat-500-Motors, beides gut 30 Jahre her.
Was würdet ihr mir raten zu tun?
Spannende Frage:
Aufgrund des schnellen Angebotes einer gütlichen Einigung vermute ich, das der Verkäufer mehr wusste.........
Tja, ein Motor oder kpl. Fahrzeug wird mind. 500 kosten, der Umbau mind. ebenso. Ob Du dann ein einwandfreies Auto hast, weißt Du auch nicht..........
Ich würd den wieder zurückbringen.
Brauchst du das Auto, wie sieht es finanziell aus?
Wenn du den Wagen für den Alltag benötigst und keinen zweiten hast auf den du ausweichen kannst, so würde ich ihn zurück geben.
Hast du einen zweiten und damit Zeit dich selbst um den Saab zu kümmern, so würde ich ihn wieder fertig machen. Oder je nach Finanzen auch machen lassen.
Zitat:
@vwpassat99 schrieb am 29. Oktober 2017 um 13:42:40 Uhr:
Spannende Frage:Aufgrund des schnellen Angebotes einer gütlichen Einigung vermute ich, das der Verkäufer mehr wusste.........
Tja, ein Motor oder kpl. Fahrzeug wird mind. 500 kosten, der Umbau mind. ebenso. Ob Du dann ein einwandfreies Auto hast, weißt Du auch nicht..........
Ich würd den wieder zurückbringen.
Danke für die Einschätzung. Ich bin noch hin-und-her gerissen. Unterm Strich ist das ein Null-Summen-Spiel. Ich habe kein geeignetes Zugfahrzeug. Würde ich den Wagen zurück bringen lassen, dann kostet mich das mit Märchensteuer rund 200,- Euro. Nehme ich die 500,- Euro Verlust dazu, dann habe ich 700,- Euro für nichts als Ärger bezahlt.
Nehme ich die von Dir geschätzten 1000,- Euro (ich weiß, ist grob geschätzt, keine Sorge) und ziehe die 300,- Euro vom Verkäufer ab, dann bin ich auch 700,- Euro zusätzlich losgeworden, habe aber immerhin ein dann hoffentlich fahrendes Auto mit 2 Jahren TÜV.
Nehme ich die unterm Strich übrig bleibenden 600,- Euro (800,- - 200,- Transport) und packe da 700,- Euro drauf, dann kann ich mir wieder eine Wundertüte in der Preisklasse raussuchen.
Nächste Alternative: ich nehme die 300,- und kaufe für rund 700,- einen weiteren Saab mit Rest-TÜV und Mängeln und bereite den mit den funktionierenden Teilen von meinem Wrack auf ... Vorteil: ich hätte mehr Zeit und eine gewisse Chance, ein taugliches "best off" hinzubekommen ....
Ich bin gerade echt am dampfen ... 🙁
Wenn man jetzt wüsste, ob dieses Fahrzeug Dein Daily-Train sein sollte oder ein Spaßmobil um ein paar übrige Groschen unters Volk zu bringen, das würde zumindest meine Antwort beeinflussen.
Daily: weg das Ding, zurück und das Geld nehmen... allerdings kennen wir Deine finanzielle Lage nicht. Es soll auch Leute geben, denen der Verlust von einigen hundert Euro sehr weh tut. Habe ich gehört... (Ironie aus)
Spaß: den VK fragen, wie lange er sein Rücknahmeangebot aufrecht erhält und dann erst mal in den Kosten-Recherche-Modus gehen.
Zitat:
@Bochumer81 schrieb am 29. Oktober 2017 um 13:49:48 Uhr:
Brauchst du das Auto, wie sieht es finanziell aus?Wenn du den Wagen für den Alltag benötigst und keinen zweiten hast auf den du ausweichen kannst, so würde ich ihn zurück geben.
Hast du einen zweiten und damit Zeit dich selbst um den Saab zu kümmern, so würde ich ihn wieder fertig machen. Oder je nach Finanzen auch machen lassen.
Finanziell habe ich leider wenig Spielraum. Zur Zeit habe ich noch ein altes Renault Megane Cabrio (98er), dass auch noch fährt und TÜV bis 12.2017 hat. Eigentlich hatte ich den Verkaufspreis dafür bereits in den Saab eingerechnet, das wird nun aber nichts.
Zitat:
@vwpassat99 schrieb am 29. Oktober 2017 um 13:42:40 Uhr:
Spannende Frage:Aufgrund des schnellen Angebotes einer gütlichen Einigung vermute ich, das der Verkäufer mehr wusste.........
Tja, ein Motor oder kpl. Fahrzeug wird mind. 500 kosten, der Umbau mind. ebenso. Ob Du dann ein einwandfreies Auto hast, weißt Du auch nicht..........
Ich würd den wieder zurückbringen.
Muss nicht sein daß er mehr wusste - kann auch nur Pech gewesen sein.
Und selbst wenn wird es schwer das Nachzuweisen. Ein Rechtliches Vorgehen mitb ungewissem Ausgang würde ein vielfaches der Schadenssumme verschlingen.
Ob er ihn Zurückbringen soll hängt davon ab was der TE in Zukunft vor hat? Will sich der TE wieder einen solchen Saab holen um ein schönes laufendes Cabrio zu haben, dann macht es durchaus Sinn den Wagen zu behalten (Wert 800.- mehr bekommt er ja nicht zurück - dann noch die Schleppkosten,...) und als Ersatzteilspender vor zu halten. Auch Teile zu Schrotten - d.h. via Ebay zu Verkaufen kann sich lohnen. Muss der TE Wissen ob es ihm 800.- Eur Wert ist (1300.- Minus 300.- zurück und Ersparnis der Schleppkosten ca. 200.- = 800.-)
Wie auch immer sich der TE entscheidet - Insgesamt ist die Schadenssumme Überschaubar und würde ich Abhacken und sehen was sich da machen lässt. Ev. ist der Schaden weniger als Erwartet und es rentiert sich noch.
Vermutungen das der Verkäufer mehr wüsste, nur weil er entgegen kommt sagt garnichts aus.
Vielleicht ist er einfach nur vernünftigt.
Eine sehr schwere Frage.
Einen Motor zu tauschen kostet halt in jeder Werkstatt unterschiedlich.
Dass kann von 500 Euro bis 1000 oder mehr hochgehen.
Das doofe beim Motor tauschen, man weiß nie wie er danach läuft.
Es kann durchs tauschen auch was kaputt gehen oder falsch montiert. Auch Verschleiß beim gebrauchten Motor wird sich dann irgendwann zeigen.
D.h man hat ein sehr hohes Risiko. Es kann alles glatt laufen und du hast die nächsten Jahre Spaß mit den wagen oder es kann noch teuerer werden.
Die 800.- zu nehmen ist in den Fall schon fair vom Verkäufer.
Schließlich hat er dann einen Wagen mit Motorschaden. Den zu verkaufen kann schwer oder verlustreich sein.
Ihn gegen deinen Kaufpreis zurück zunehmen würde niemand tun.
Ich würde die 300 nehmen (auch nicht nach verhandeln, sonst verhärten sich die Fronten und dann gibt es garnichts) und den Wagen beim Polen um die Ecke günstig reparieren.