Motor schüttelt manchmal beim Ausschalten
Moin,
manchmal schüttelt manchmal, wenn ich den ausschalte, kann man eigendlich nicht fest machen woran das liegt. Oft geht er aber auch einfach "Butterweich" aus. War deswegen schon beim FOH und der meinte das sei normal und könne je nach Umweltverhältnissen (zwecks dynamischer Gemischaufbereitung) mal vorkommen. Glaube ich ihm auch, wenn er mir das sagt, denn mein Corsa schnurrt sonst wie nen Kätzchen.
Heute aber nach ner Autobahnfahrt (natürlich schön warm gefahren) und schnellerer Fahrt (~130) habe ich ihn normal in die Garage geschafft, aber er hat er sich wieder geschüttelt, aber noch dazu nen recht seltsames Geräusch gemacht. Klang vorher im Stand auch etwas komisch (kein Takern wie nen Diesel). Schwer zu beschreiben, das Geräusch (h***p://www.youtube.com/watch?v=fBa-Y1Fh76I wenn der Anlasser angeht, nur kürzer. So grob die Richtung.) Da mir das sehr verdächtig vor kam, habe ich ihn nochmal angelassen und paar Sek. laufen lassen. Da klang er ganz normal, aber wieder das seltsame Geräusch. Öl wurde vor ~ 5 - 6 Tkm gewechselt, hatte ich auch vor ~100km kontrolliert. Ist glaube ich 5w30. Sieht auch noch gesund aus, nicht schwarz oder so.
Ist nen Corsa C BJ 09/00, Z10XE, knapp 43 000 Km. "Motortechnisch" wurde letzten Mai (vor etwa 8 Tkm) nur nen Remus ESD verbaut.
LG
41 Antworten
Gut sidt328 und reinhard e. bender
Vieleicht solltet ihr wieder mal bei euren Zuleiferern vorbeischauen, was sich seither geändert hat ?
Ich meine CBN, Schleiföle-Schneidöle, Nockenwellen-scheiben Einsatz härten, Wirbelstrom Randschicht Gefügemessung und und und.
Ich glaube wir würden uns vorher nur streiten!
War aber ja nicht das eigentliche Thema nur so mal.
Motor schüttelt-klappert manchmal beim Ausschalten!
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von Hubert71
Gut sidt328 und reinhard e. bender
Vieleicht solltet ihr wieder mal bei euren Zuleiferern vorbeischauen, was sich seither geändert hat ?
Ich meine CBN, Schleiföle-Schneidöle, Nockenwellen-scheiben Einsatz härten, Wirbelstrom Randschicht Gefügemessung und und und.
Ich glaube wir würden uns vorher nur streiten!War aber ja nicht das eigentliche Thema nur so mal.
Motor schüttelt-klappert manchmal beim Ausschalten!Gruß
Ich glaube nicht das sich nach gestern was gändert hat (sollte vielleicht sagen das ich Aktiver Dreher bin 😁 und des öfteren mal auf messen bin)
sidt328
Ich kann bloß von uns und anderen Großkonzernen ausgehen, wir schleifen 65Millionen gehärtete Wellen Jährlich.
Alle Fertigungsschritte vom Halbzeug weich als Stangen oder Ringmaterial bis Fertigteil sind im Werk.
Ich glaube für Kleinbetrieb mit geringen Stückzahlen ein fast unüberwindbarer Kostenfakt, da nicht auf Teile umlegbar.
1,4Millionen für Feuerlöschanlagen, Zentralversorgungen 4,6Millionen und Absaugungen 1,6Millionen Euro.
Das ursprüngliche Thema:
1.
Das schütteln bzw. Rückschlagen (Rückwärtslaufen) eines 1,0 3Zylinders beim abschalten, kann von einem schwachem KWS ausgelöst werden.
Bei niederen Drehzahlen ist Ausgangsspannung am niedrigsten, die letzten Nocken vor OT werden dadurch öfters mal vom Steuergerät übersehen ,daher ist der Zündzeitpunkt gelegentlich Standgas einige Grade - bis einen ganzen Nocken früher.
Nun kommt es auch darauf an das man beim abschalten Zündschloß, auch die gelegentliche Frühzündung exakt als letzte trifft, oder das Steuergerät dies Tut.
Es kann aber dennoch Jahre dauern bis er so schwach wird, bis ein Fehler im Fehlerspeicher gesetzt werden kann.
Im Endstadium des zu schwachen analogen KWS Signals können wechselwirkungen mit der Klopfregelung eintreten, die fälschlicherweise dann korrigiert, was zum gespürtem Leistungsverlust führen kann aber nicht muß.
2.
Das schlackern oder klappern im Steuerkettengehäuse beim abschalten, kann durch eine zu lange Steuerkette entstehen.
Eine Frühzündung als letzte beim abschalten durch den schwachen KWS kann dann das schlackern und klappern deutlich hörbar verstärken.
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von Hubert71
sidt328
Ich kann bloß von uns und anderen Großkonzernen ausgehen, wir schleifen 65Millionen gehärtete Wellen Jährlich.
Alle Fertigungsschritte vom Halbzeug weich als Stangen oder Ringmaterial bis Fertigteil sind im Werk.
Ich glaube für Kleinbetrieb mit geringen Stückzahlen ein fast unüberwindbarer Kostenfakt, da nicht auf Teile umlegbar.
1,4Millionen für Feuerlöschanlagen, Zentralversorgungen 4,6Millionen und Absaugungen 1,6Millionen Euro.Das ursprüngliche Thema:
1.
Das schütteln bzw. Rückschlagen (Rückwärtslaufen) eines 1,0 3Zylinders beim abschalten, kann von einem schwachem KWS ausgelöst werden.
Bei niederen Drehzahlen ist Ausgangsspannung am niedrigsten, die letzten Nocken vor OT werden dadurch öfters mal vom Steuergerät übersehen ,daher ist der Zündzeitpunkt gelegentlich Standgas einige Grade - bis einen ganzen Nocken früher.
Nun kommt es auch darauf an das man beim abschalten Zündschloß, auch die gelegentliche Frühzündung exakt als letzte trifft, oder das Steuergerät dies Tut.
Es kann aber dennoch Jahre dauern bis er so schwach wird, bis ein Fehler im Fehlerspeicher gesetzt werden kann.
Im Endstadium des zu schwachen analogen KWS Signals können wechselwirkungen mit der Klopfregelung eintreten, die fälschlicherweise dann korrigiert, was zum gespürtem Leistungsverlust führen kann aber nicht muß.2.
Das schlackern oder klappern im Steuerkettengehäuse beim abschalten, kann durch eine zu lange Steuerkette entstehen.
Eine Frühzündung als letzte beim abschalten durch den schwachen KWS kann dann das schlackern und klappern deutlich hörbar verstärken.Gruß
Hallo hubert71,
das was Du unter Punkt 1 und 2 geschrieben hast zeigt mir daß Du Dich in der Funktionsweise der Einspritzung
nicht auskennst. So z. B.
Zitat:
Das schütteln bzw. Rückschlagen (Rückwärtslaufen) eines 1,0 3Zylinders beim abschalten, kann von einem schwachem KWS ausgelöst werden.
Der Kurbelwellensensor (KWS) ist ein Dauermagnet der auf der Ingementscheibe die 58 Zähne zählt. Diese analoge Signale werden in Steuergerät in digitale Signale umgewandelt. Sonst hat der KWS keine andere Funktion.
Zitat:
Bei niederen Drehzahlen ist Ausgangsspannung am niedrigsten, die letzten Nocken vor OT werden dadurch öfters mal vom Steuergerät übersehen ,daher ist der Zündzeitpunkt gelegentlich Standgas einige Grade - bis einen ganzen Nocken früher.
Auch bei niederen Drehzahlen ist die Ausgangsspannung von KWS genauso hoch wie bei hohen Drehzahlen.
Der KWS erkennt überhaupt keine Nocken. Der erkennt nur die Kurbelwellenstellung. Für die Nockenwelle ist der Nockenwellensenor zuständig. Vom Steuergerät werden keine Impulse übersehen, wobei der ganze Absatz totaler Unsinn ist.
Zitat:
Nun kommt es auch darauf an das man beim abschalten Zündschloß, auch die gelegentliche Frühzündung exakt als letzte trifft, oder das Steuergerät dies Tut.
Diesen Satz verstehe ich jetzt nicht. Wenn der Motor abgestellt wird, ist es egal ob die Frühzündung exakt getroffen wird oder nicht.
Beim Starten macht der Motor mindestens 2 Umdrehungen bis der KWS und der NWS den Steuergerät sagen kann welcher Zylinder in OT steht und gezündet werden kann. In dieser Zeit wird die Einspritzmenge, Drosselklappenstellung, Ansaug-, Wassertemperatur berechnet.
Zitat:
Es kann aber dennoch Jahre dauern bis er so schwach wird, bis ein Fehler im Fehlerspeicher gesetzt werden kann.
Der KWS ist, wie schon oben erwähnt, ein Dauermagnet. Wenn ein defekt am KWS auftritt, dann nur weil das Kabel sich auflöst, und nicht weil der Magnet zu schwach ist. Mein KWS ist schon 20 Jahre alt und funktioniert immer noch.
Zitat:
Im Endstadium des zu schwachen analogen KWS Signals können wechselwirkungen mit der Klopfregelung eintreten, die fälschlicherweise dann korrigiert, was zum gespürtem Leistungsverlust führen kann aber nicht muß.
Der KWS und hier wiederhole ich mich, hat keine Auswirkungen auf die Klopfregelung. Er zählt nur die 58 Zähne auf der Ingementenscheibe, damit das Steuergerät weiß welcher Zylinder auf Zünd-OT steht.
Zitat:
Das schlackern oder klappern im Steuerkettengehäuse beim abschalten, kann durch eine zu lange Steuerkette entstehen.
Das ist nicht auszuschließen und Möglich.
Zitat:
Eine Frühzündung als letzte beim abschalten durch den schwachen KWS kann dann das schlackern und klappern deutlich hörbar verstärken.
Wie schon geschrieben, der KWS hat mit der Zündung und dem schlackern und klappern nichts zutun.
Also so wie Du die Motronic beschrieben hast, funktioniert sie nicht. Das weiß ich ganz genau.
Gruß
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Nun melde ich mich auch mal wieder zu Wort:
Zusammenfassung
-Rasseln tut er, wenn ich längere Zeit auf der AB "Bleifuß-Fun" gespielt habe und danach ohne länger ruhig zu fahren meinen Corsa in der Garage abstelle. Nach abschalten paar Sek. warten, neu starten ists weg.
- Neuerdings schüttelt er sich nicht mehr, keine Ahnung warum, mich freuts... 🙂
War unabhängig mal beim FOH und hab mich nochmal damit an den Meister gewand. Der bestätigte, das es wohl die Steuerkette sein kann, aber will, solange es nichts direkt nötig ist, da nicht unnötig reinreißen. Ist auch nachvollziehbar. Er läuft ja gut und es gibt keinen Leistungseinbruch oder sonstige Mängel. Ich solle das mal beobachten und ggf. mich deswegen nochmal melden. Darauf lass ichs auch jetzt bewenden, wenn nichts noch sein sollte. Will ja nichts reparieren, was nicht unnötig kaputt ist 😉
Zitat:
Original geschrieben von reinhard e. bender
Hallo hubert71,Zitat:
Original geschrieben von Hubert71
sidt328
Ich kann bloß von uns und anderen Großkonzernen ausgehen, wir schleifen 65Millionen gehärtete Wellen Jährlich.
Alle Fertigungsschritte vom Halbzeug weich als Stangen oder Ringmaterial bis Fertigteil sind im Werk.
Ich glaube für Kleinbetrieb mit geringen Stückzahlen ein fast unüberwindbarer Kostenfakt, da nicht auf Teile umlegbar.
1,4Millionen für Feuerlöschanlagen, Zentralversorgungen 4,6Millionen und Absaugungen 1,6Millionen Euro.Das ursprüngliche Thema:
1.
Das schütteln bzw. Rückschlagen (Rückwärtslaufen) eines 1,0 3Zylinders beim abschalten, kann von einem schwachem KWS ausgelöst werden.
Bei niederen Drehzahlen ist Ausgangsspannung am niedrigsten, die letzten Nocken vor OT werden dadurch öfters mal vom Steuergerät übersehen ,daher ist der Zündzeitpunkt gelegentlich Standgas einige Grade - bis einen ganzen Nocken früher.
Nun kommt es auch darauf an das man beim abschalten Zündschloß, auch die gelegentliche Frühzündung exakt als letzte trifft, oder das Steuergerät dies Tut.
Es kann aber dennoch Jahre dauern bis er so schwach wird, bis ein Fehler im Fehlerspeicher gesetzt werden kann.
Im Endstadium des zu schwachen analogen KWS Signals können wechselwirkungen mit der Klopfregelung eintreten, die fälschlicherweise dann korrigiert, was zum gespürtem Leistungsverlust führen kann aber nicht muß.2.
Das schlackern oder klappern im Steuerkettengehäuse beim abschalten, kann durch eine zu lange Steuerkette entstehen.
Eine Frühzündung als letzte beim abschalten durch den schwachen KWS kann dann das schlackern und klappern deutlich hörbar verstärken.Gruß
das was Du unter Punkt 1 und 2 geschrieben hast zeigt mir daß Du Dich in der Funktionsweise der Einspritzung
nicht auskennst. So z. B.
Zitat:
Original geschrieben von reinhard e. bender
Der Kurbelwellensensor (KWS) ist ein Dauermagnet der auf der Ingementscheibe die 58 Zähne zählt. Diese analoge Signale werden in Steuergerät in digitale Signale umgewandelt. Sonst hat der KWS keine andere Funktion.Zitat:
Das schütteln bzw. Rückschlagen (Rückwärtslaufen) eines 1,0 3Zylinders beim abschalten, kann von einem schwachem KWS ausgelöst werden.
Zitat:
Original geschrieben von reinhard e. bender
Auch bei niederen Drehzahlen ist die Ausgangsspannung von KWS genauso hoch wie bei hohen Drehzahlen.Zitat:
Bei niederen Drehzahlen ist Ausgangsspannung am niedrigsten, die letzten Nocken vor OT werden dadurch öfters mal vom Steuergerät übersehen ,daher ist der Zündzeitpunkt gelegentlich Standgas einige Grade - bis einen ganzen Nocken früher.
Der KWS erkennt überhaupt keine Nocken. Der erkennt nur die Kurbelwellenstellung. Für die Nockenwelle ist der Nockenwellensenor zuständig. Vom Steuergerät werden keine Impulse übersehen, wobei der ganze Absatz totaler Unsinn ist.
Zitat:
Original geschrieben von reinhard e. bender
Diesen Satz verstehe ich jetzt nicht. Wenn der Motor abgestellt wird, ist es egal ob die Frühzündung exakt getroffen wird oder nicht.Zitat:
Nun kommt es auch darauf an das man beim abschalten Zündschloß, auch die gelegentliche Frühzündung exakt als letzte trifft, oder das Steuergerät dies Tut.
Beim Starten macht der Motor mindestens 2 Umdrehungen bis der KWS und der NWS den Steuergerät sagen kann welcher Zylinder in OT steht und gezündet werden kann. In dieser Zeit wird die Einspritzmenge, Drosselklappenstellung, Ansaug-, Wassertemperatur berechnet.
Zitat:
Original geschrieben von reinhard e. bender
Der KWS ist, wie schon oben erwähnt, ein Dauermagnet. Wenn ein defekt am KWS auftritt, dann nur weil das Kabel sich auflöst, und nicht weil der Magnet zu schwach ist. Mein KWS ist schon 20 Jahre alt und funktioniert immer noch.Zitat:
Es kann aber dennoch Jahre dauern bis er so schwach wird, bis ein Fehler im Fehlerspeicher gesetzt werden kann.
Zitat:
Original geschrieben von reinhard e. bender
Der KWS und hier wiederhole ich mich, hat keine Auswirkungen auf die Klopfregelung. Er zählt nur die 58 Zähne auf der Ingementenscheibe, damit das Steuergerät weiß welcher Zylinder auf Zünd-OT steht.Zitat:
Im Endstadium des zu schwachen analogen KWS Signals können wechselwirkungen mit der Klopfregelung eintreten, die fälschlicherweise dann korrigiert, was zum gespürtem Leistungsverlust führen kann aber nicht muß.
Zitat:
Original geschrieben von reinhard e. bender
Das ist nicht auszuschließen und Möglich.Zitat:
Das schlackern oder klappern im Steuerkettengehäuse beim abschalten, kann durch eine zu lange Steuerkette entstehen.
Zitat:
Original geschrieben von reinhard e. bender
Wie schon geschrieben, der KWS hat mit der Zündung und dem schlackern und klappern nichts zutun.Zitat:
Eine Frühzündung als letzte beim abschalten durch den schwachen KWS kann dann das schlackern und klappern deutlich hörbar verstärken.
Also so wie Du die Motronic beschrieben hast, funktioniert sie nicht. Das weiß ich ganz genau.
Gruß
Also mir zeigt es nur das du dich nicht mit analogen Signalen auskennst die von Steuergeräten in Digitale umgewandelt werden.
Eine Kupferspule mit einem Magneten hintendran gibt selbst kein Digitales Signal aus, es ist ein Sinus der je geringer die Geschwindigkeit der Inkrementalscheibe ebenfalls schwächer wird.
Rechteckspannungen wenn immer gleich stark, werden eher als Digital bezeichnet.
Gut das ist aber ein Aberglaube der sehr weit bei Laien verbreitet ist.
Die Umwandlung in 1und 0 geschieht im Steuergerät anhand bestimmten Spannungsschwellen die erfüllt bzw. unter oder überschritten werden müssen.
Hier tritt auch das eigentliche Problem auf.
Es gibt heute sowohl noch analoge für einfache Anwendungen und auch Digitale Inkrementalgeber die aber meist verwendeten.
Ich hätte mir gewünscht und habe bisher gedacht , das KWS digital arbeiten 0 oder 12Volt, also auch unabhängig davon wie schnell sich die Kurbelwelle dreht.
Das erfordert aber Elektronik im KWS selbst da ein Wechselfeld induziert werden muß, ein derartiger Sensor kostet um 12€ , genannt Induktivernäherungsschalter in den 80ern auch BERU schalter genannt.
Bitte ziehe dir die technischen Unterlagen nochmals rein damit wir beide wie das Wasser abwärts fließen.
Es schadet nichts sein Wissen auch auf andere Bereiche zu erweitern.
42Jahre sind eine Sache die Fehlersuche eine andere.
Ein Fehler ist immer schneller gemacht als er später gefunden wird.
Simtec KFZ Steuerungen kann man mit meinen Siemenssteuerungen doch annähern vergleichen, zwar liegen dazwischen 100000€ aber das Prinzip ist nur beim KFZ auf ein minimum abgespeckt.
Was ich bei den modernsten PKW heute nicht verstehe, es werden heute noch Signalgeber und Potenziometer verwendet wo ich geglaubt habe sie seinen seit 15-20Jahren wegen der Anfälligkeit und hohen Ausfallrate ausgestorben.
Die Beschaffungspreise dieser (bewust?) sehr einfach gestalteten Bauteile stehen auch heute in keinem Verhältniss mehr zu den Herstellungskosten.
Das hier sollte ja auch kein Kräftemessen werden.
Sondern eher ein Feedback des Konsumers an die Entwickler.
Bisher gab es ja nur Feedbacks der Aktionäre, woraus die Bonis errechnet wurden.
Zitieren und abermals zitieren nerft!
Hallo Hubert71,
Also ohne zitieren.
Nur soviel zur Erklärung.
Ich habe 42 Jahre in der Motoren-Entwicklung bei der A. Opel in Rüsselsheim gearbeitet, und habe einige Motoren in der elektronischen Motorsteuerung abgestimmt. Auch war ich auf einigen Fortführenden Seminare bei Bosch und Siemens. Du brauchst mir keinen Ratschlag zugeben wie eine elektronische Motorsteuerung funktioniert. Und Du brauchst mich nicht für unwissen, um nicht zusagen dumm, hinzustellen.
Ich wollte es nicht so direkt sagen, aber Du hast von der Funktion der Motronic und von der Simtec keine blassen Schimmer.
@reinhard e. bender
Das gegenseitig für Dumm hinstellen beruht wie immer auf Leben und Leben lassen.
So wie damals noch als Neandertaler!
Schlägst du mich dann?
Eine Diskussion über alle Detail ziehe ich vor, als (gibt es nicht alles Schwachsinn da ich es jetzt noch nicht verstehe) ist mir auch in 75 Jahren bei OPEL nicht untergekommen.
Über den Spulen KWS Sensor der eine gleichbleibende Spannung ausgibt egal bei welcher Drehzahl und sogar fast im Stand können wir gerne Diskutieren.
Es ist zwar aus meiner Sicht mit der Ausführung fast unmöglich, aber du darfst mir erklären woher der Strom kommt wenn sich fast nichts bewegt.
Man könnte mit zb. 20-100Khz vom Steuergerät eine Magnetfeld induzieren das in die gleiche Spule zurück reflektiert wird.
Das wäre dann aber vom Prinzip her fast ein heutiger Digitaler Sensor für 12€.
Eine Art Hallgeber der Permanentmagnet hinter dem KWS wäre dann aber sinloss.
Respekt 42 Jahre ist aber eine Reife Leistung.
Ich befürchte heute das ich meine Rente nicht mehr bei vollem Bewustsein erlebe.
Ist auch Wurst in Forums wird es oft ganz Wüst wenn Meinungen auseinander gehen.
Wir sind doch keine Russen die reden und schreiben was sie gerade denken oder auch so handeln?
Ich mag sie aber trotzdem vielleicht gerade deshalb.
Es kommt mir zwar auch ab und zu ein wenig durch dieser niedere Instinkt aber ich versuche ihn meist zu unterdrücken.
@reinhard e. bender
Es ist nun bei OPEL an der Zeit auch Hallgeber als KWS wie heute andere Hersteller zu verwenden.
Dann hätte es diese Thema für mich nicht gegeben.
Mit solcher Technik mit sehr hoher Unzuverlässigkeit, Ungenauigkeit externe und interne Störbarkeit hatte ich auch bisher nicht mehr gerechnet.
Einige haben mal berichtet als Motor im Standgas durch Richtfunkstrecke rollte ging er immer an der exakt gleichen Stelle aus und Motorstörlampe an.
Hatte auch nicht ganz geglaubt das so empfindlich.
Gruß
Nabend,
wollte euch noch den Ausgang der Sache mitteilen.
Habe vor 2 Wochen den Spanner und die Kette werchseln lassen. Bin bei meinem FOH vorgefahren und hab das gleich mal vorgeführt, ohne den Motor zwischendurch auszuschalten. Er meinte dann abschließend, das der Spanner wohl hin sei und die Kette aber im Moment noch nich arg rasselt.
Nach der Reperatur ist er nen ganzes Stück (variierte manchmal, vielleicht durch das Wetter?) kultivierter. Das Lenkrad vibriert, wenn man mal von den "schlimmen" Tagen ausgeht, wesentlich weniger. Außerdem ist mir aufgefallen, das er insgesamt auch etwas besser beschleunigt/kräftiger ist. Gerade im mittleren Drehzahlbereich.
Nochmals Danke.
Liebe Grüße
naja ,
Lag wohl nicht so schlecht mit der Kette ,wenn ich fragen darf was hat denn bei dir der Spaß gekostet.
Würd mich interessieren auch wenns bei meiner Schwägerin schon zwei Jahre her ist.
Bei mir war wohl eher der Spanner dran schuld. Die Kette hab ich nur vorsorglich wechseln lassen, weil die irgendwann auch fällig gewesen wär. Man muss ja nicht 2x reinreißen. Bezahlt hab ich inkl. Märchensteuer etwa 530 (waren noch andere Kleinigkeiten extra). 🙂