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Mithaftung von Arbeitgeber bei Unfall während einer Fahrt für ihn/Schuldfrage

Themenstarteram 8. Juli 2010 um 10:34

Hallo,

ich hatte gestern einen Unfall mit einem Minimalen Schaden an beiden Fahrzeugen. Jetzt bin ich mir aber nicht sicher ob ich die alleinige Schuld trage und ob mein Arbeitgeber irgendwelche Kosten übernehmen muss da ich Dienstlich mit meinem Privat-PKW für ihn unterwegs war (Kilometergeld + Stundenlohn gibt es für die Fahrt).

Kommen wir erst mal zur Schultfrage:

Ich wollte an einer Kreuzung rechts abbiegen. Vor mir waren 3 Autos. Das erste ist dann, meiner Meinung nach, Verbotswiedrig nach links abgebogen. Der 1. PKW hinter dem Auto konnte noch gut anhalten und 2. gerade noch so Bremsen und ich als 3. PKW konnte nicht mehr Rechtzeitig Bremsen da ich kurz vor dem Aufprall (hatte zwar noch gebremst (waren so 10-15 km/h), aber scheinbar nicht stark genug) noch mal nach links gesehen habe ob was kommt. Die 3 Fahrzeuge vor mir waren schon wieder auf der Hauptstraße und ich geraden noch so auf dem Teil wo ich die Vorfahrt gewähren muss, deswegen hab ich noch mal zur Sicherheit nach links geschaut ob was kommt.

Jetzt bin ich der Meinung das die Frau die Abbiegen wollte auch mit Schuld hat, da sie ja über eine durchgezogene Linie abgebogen ist! Der Polizist meinte ich hätte die alleinige Schuld da die Frau ja geblinkt hätte. Ich bin da aber etwas anderer Meinung!

Ich hab mal ein Bild mit Google Maps gemacht und die Fahrzeug mit Kreuzchen Dargestellt (Rotes Kreuz Fahrzeug was abgebogen ist, Orangenes Kreuz ist das Fahrzeug das ich leicht Berührt habe und das grüne Kreuz bin ich).

Jetzt kommen wir mal zur Haftung meines Arbeitgebers:

Als der Unfall passierte war ich gerade für meinen Arbeitgeber mit meinem Privat-PKW unterwegs (es gibt KEINE Firmenwagen und zu Fuß ist das nicht zu Erledigen). Für die Fahrten dich ich für meinen Arbeitgeber mache gibt es Kilometergeld und Stundenlohn.

Wie schaut es da aus? Muss mein Arbeitgeber den Schaden an beiden Fahrzeugen übernehmen oder muss ich das alles alleine Bezahlen? Denn wenn ich nicht für meinen Arbeitgeber gefahren wäre, dann wäre der Unfall auch nicht passiert :eek:

Was meint Ihr dazu?

Bild vom Schaden und der Kreuzung habe ich mal angehängt (der blaue ist meiner und silberne von dem aggressiven Älteren Herren).

Kreuzung-unfall
07072010085
07072010086
+3
Beste Antwort im Thema

Es gibt dazu ein paar Gerichtsurteile und Aussagen von Rechtsanwälten.

http://www.frag-einen-anwalt.de/forum_topic.asp?topic_id=46367&

http://duebbert-und-partner.de/.../...n-privatwagen-dienstlich-genutzt

http://www.streifler.de/...enstlich-genutzten-privat-pkw-3F-_1932.html

Quelle SWR.de

"Dienstfahrt mit Privatwagen:

Wenn man im Dienst seinen Privatwagen geschrottet hat?

Auch hier darf der Arbeitnehmer keinen finanziellen Nachteil haben.

Es gelten die Regelungen wie beim Dienstwagen.

Auch wenn der Chef bereits eine Kilometerpauschale bezahlt: Unfall-Schäden am Privat-Auto sind damit nicht abgedeckt.

Sofern sein Mitarbeiter nicht grob fahrlässig gehandelt hat, muss der Chef ihm den Schaden ersetzen.

Hat der Arbeitnehmer eine Vollkasko, muss der Chef Selbstbeteiligung und Rückstufung erstatten.

Sorglos auf Reisen gehen kann der Mitarbeiter, wenn das Unternehmen eine sogenannte Dienstreise-Kasko-Versicherung abgeschlossen hat. Diese übernimmt die Schäden am Fahrzeug des Mitarbeiters. Vorteil für ihn: Er muss nicht seine Vollkasko beanspruchen und sich anschließend das Geld vom Chef zurückholen. "

-------------------------------

Was du jedoch zusätzlich machen kannst, ist die Reparatur bei der nächsten Steuer geltend machen da der Schaden auf dem Weg zur bzw. während der Arbeit passierte.

Naja und ob man seinen Chef dazu drängt für die Kosten aufzukommen, hängt wohl auch vom Verhältnis zwischeneinander ab - nicht das man dem Chef dann lästig wird und alsbald seine kündigung aus irgendeinem anderen Grund bekommt.

Btw.: Was die Polizei meint ist scheißegal, die dürfen garnicht bewerten.

Letztendlich bist du aber auf stehende Autos aufgefahren, aus welchem Grund die auch immer zum stehen gekommen sind.

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Es gibt dazu ein paar Gerichtsurteile und Aussagen von Rechtsanwälten.

http://www.frag-einen-anwalt.de/forum_topic.asp?topic_id=46367&

http://duebbert-und-partner.de/.../...n-privatwagen-dienstlich-genutzt

http://www.streifler.de/...enstlich-genutzten-privat-pkw-3F-_1932.html

Quelle SWR.de

"Dienstfahrt mit Privatwagen:

Wenn man im Dienst seinen Privatwagen geschrottet hat?

Auch hier darf der Arbeitnehmer keinen finanziellen Nachteil haben.

Es gelten die Regelungen wie beim Dienstwagen.

Auch wenn der Chef bereits eine Kilometerpauschale bezahlt: Unfall-Schäden am Privat-Auto sind damit nicht abgedeckt.

Sofern sein Mitarbeiter nicht grob fahrlässig gehandelt hat, muss der Chef ihm den Schaden ersetzen.

Hat der Arbeitnehmer eine Vollkasko, muss der Chef Selbstbeteiligung und Rückstufung erstatten.

Sorglos auf Reisen gehen kann der Mitarbeiter, wenn das Unternehmen eine sogenannte Dienstreise-Kasko-Versicherung abgeschlossen hat. Diese übernimmt die Schäden am Fahrzeug des Mitarbeiters. Vorteil für ihn: Er muss nicht seine Vollkasko beanspruchen und sich anschließend das Geld vom Chef zurückholen. "

-------------------------------

Was du jedoch zusätzlich machen kannst, ist die Reparatur bei der nächsten Steuer geltend machen da der Schaden auf dem Weg zur bzw. während der Arbeit passierte.

Naja und ob man seinen Chef dazu drängt für die Kosten aufzukommen, hängt wohl auch vom Verhältnis zwischeneinander ab - nicht das man dem Chef dann lästig wird und alsbald seine kündigung aus irgendeinem anderen Grund bekommt.

Btw.: Was die Polizei meint ist scheißegal, die dürfen garnicht bewerten.

Letztendlich bist du aber auf stehende Autos aufgefahren, aus welchem Grund die auch immer zum stehen gekommen sind.

am 8. Juli 2010 um 11:08

Es sieht auf dem google Bild so aus das du hinten jemanden rein gefahren bist, falls ich mich täusche bitte mich zu korrigieren., so das die Schuldfrage wohl eindeutig ist.

Dein Arbeitgeber hat mit dem Unfall nichts zu tun, die Regelung des Schadens muss deine Versicherung begleichen, falls die Schuldfrage geklärt ist, was ich aber anhand der Bilder erkennen kann

Wie kommst du eigentlich auf die Idee das dein Chef das zahlen soll?

am 8. Juli 2010 um 11:19

Hallo,

ich kenne einen Fall als ein Unfall auf dem Weg zur Arbeit passiert ist (Laub auf der Strasse, Auto rutsch anderem hinten rein) und die Firma hat tatsächlich die Reperaturkosten übernommen, aber aus Kulanz.

Wer sich nicht an die Regeln hält (was du ja anscheinend durch Unachtsamkeit gemacht hast) ist nun mal selber schuld. (soll kein Angriff sein, sicher ärgerlich aber solche Dinge passieren nunmal)

Zitat:

Original geschrieben von Pepperduster

Wie kommst du eigentlich auf die Idee das dein Chef das zahlen soll?

hätte jetzt auch gedacht, dass es als "dienstunfall" zählt?

ich hatte vor jahren einen wildunfall mit dem privat-pkw als ich berufsbedingt zwischen 2 arbeitsstätten unterwegs war.

der schaden wurde komplett durch meinen arbeitgeber übernommen.

am 8. Juli 2010 um 11:38

Zitat:

Original geschrieben von MartinSHL

Zitat:

Original geschrieben von Pepperduster

Wie kommst du eigentlich auf die Idee das dein Chef das zahlen soll?

hätte jetzt auch gedacht, dass es als "dienstunfall" zählt?

ich hatte vor jahren einen wildunfall mit dem privat-pkw als ich berufsbedingt zwischen 2 arbeitsstätten unterwegs war.

der schaden wurde komplett durch meinen arbeitgeber übernommen.

Jain, er ist bei der Firma X Angestellt, musste aber zu Ort Y fahren weil dort eine Baustelle ist.

am 8. Juli 2010 um 11:43

Zitat:

Original geschrieben von MartinSHL

Zitat:

Original geschrieben von Pepperduster

Wie kommst du eigentlich auf die Idee das dein Chef das zahlen soll?

hätte jetzt auch gedacht, dass es als "dienstunfall" zählt?

ich hatte vor jahren einen wildunfall mit dem privat-pkw als ich berufsbedingt zwischen 2 arbeitsstätten unterwegs war.

der schaden wurde komplett durch meinen arbeitgeber übernommen.

Die Haftung des Arbeitgebers

 

Wie der Arbeitnehmer haftet auch der Arbeitgeber auf Schadensersatz, wenn dem Arbeitnehmer durch ein pflichtwidriges Verhalten des Arbeitgebers einen Schaden entstanden ist, z.B. der Arbeitgeber gerät mit der Gehaltszahlung in Verzug, der Arbeitnehmer muss daher zwischenfinanzieren, der Arbeitnehmer stellt seinen PKW auf den Firmenparkplatz ab, beim Entladen eines Firmen-Lkws wird der PKW beschädigt. Voraussetzung ist jedoch grundsätzlich auch hier, dass dem Arbeitgeber ein Verschulden zum Vorwurf gemacht werden kann. Dem Verschulden des Arbeitgebers steht es gleich, wenn nicht er, sondern einer seiner "Erfüllungsgehilfen", also z.B. ein anderer Arbeitnehmer den Schaden verursacht hat. Für verschuldet eingetretene Sach- und Vermögensschäden des Arbeitnehmers haftet der Arbeitgeber grundsätzlich ohne Einschränkung.

Zitat:

Original geschrieben von Pepperduster

 

Wie kommst du eigentlich auf die Idee das dein Chef das zahlen soll?

Da die Dienstfahrt betrieblich angeordnet war, haftet der AG m.E. in vollem Umfang für den Schaden, der dem AN entstanden ist, da dieser sein Eigentum sozusagen in den Dienst der Firma gestellt hat und sich der AG in diesem Fall die Anschaffung eines eigenen Firmenfahrzeuges gespart hat.

Dies gilt imho auch unabhängig vom Verschulden des AG. Allerdings gilt es soweit ich weiss aber nur für durch den AN (einfach) fahrlässig verursachte Schäden, d.h. bei grober Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz ist der AG raus... Die Schadenminderungspflicht des AN bleibt natürlich davon unberührt, wodurch sich der entstandene Schaden bei bestehender Vollkasko auf SB + Rückstufung reduzieren dürfte...

Daher gibt es ja auch die vorher bereits angesprochene Dienstreisekaskoversicherung für den AG...

Es gibt hier sehr viele Branchen (z.B. Kurier- und Lieferdienste, Ergo- oder Physiotherapeuten), die vollkommmen auf Firmenfahrzeuge verzichten und die Privatfahrzeuge der Mitarbeiter "einsetzen!...

am 8. Juli 2010 um 14:10

Zitat:

Original geschrieben von Mimro

Zitat:

Original geschrieben von Pepperduster

 

Wie kommst du eigentlich auf die Idee das dein Chef das zahlen soll?

Da die Dienstfahrt betrieblich angeordnet war, haftet der AG m.E. in vollem Umfang für den Schaden, der dem AN entstanden ist, da dieser sein Eigentum sozusagen in den Dienst der Firma gestellt hat und sich der AG in diesem Fall die Anschaffung eines eigenen Firmenfahrzeuges gespart hat.

 

Dies gilt imho auch unabhängig vom Verschulden des AG. Allerdings gilt es soweit ich weiss aber nur für durch den AN (einfach) fahrlässig verursachte Schäden, d.h. bei grober Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz ist der AG raus... Die Schadenminderungspflicht des AN bleibt natürlich davon unberührt, wodurch sich der entstandene Schaden bei bestehender Vollkasko auf SB + Rückstufung reduzieren dürfte...

 

Daher gibt es ja auch die vorher bereits angesprochene Dienstreisekaskoversicherung für den AG...

 

Es gibt hier sehr viele Branchen (z.B. Kurier- und Lieferdienste, Ergo- oder Physiotherapeuten), die vollkommmen auf Firmenfahrzeuge verzichten und die Privatfahrzeuge der Mitarbeiter "einsetzen!...

Haftung des Arbeitgebers für betrieblich veranlasste Schäden am Fahrzeug des Arbeitnehmers

 

Wenn der Arbeitnehmer für die Erledigung seiner arbeitsvertraglichen Aufgaben einen eigenen Pkw benutzt und hierfür keine besondere Vergütung erhält, dann ist ein Unfallschaden vom Arbeitgeber zu ersetzen, wenn der Pkw im Betätigungsbereich des Arbeitgebers eingesetzt war. Ein solcher Einsatz im Betätigungsfeld des Arbeitgebers liegt vor, wenn der Arbeitgeber ohne das Fahrzeug des Arbeitnehmers ein eigenes Fahrzeug hätte einsetzen und dessen Unfallgefahr hätte tragen müssen (was allerdings nicht schon dann der Fall ist, wenn der Arbeitnehmer sich die Erfüllung seiner Dienstaufgaben durch die Nutzung seines Pkws lediglich erleichtert und der Arbeitgeber damit einverstanden ist, dies aber nicht von sich aus ausdrücklich gewünscht hat (vgl. BAG AP 5 zu § 611 BGB Gefährdungshaftung des Arbeitgebers; Förschner DAR 2001, 16 (18) ).

Der Anspruch entsteht unabhängig vom Verschulden des Arbeitgebers; er wird aus den §§ 670 ff. BGB analog abgeleitet. Der erlittene Schaden ist eine Aufwendung, die der Arbeitnehmer zur Erfüllung seiner arbeitsvertraglichen Pflichten macht, vgl. BAG AP 9 zu 611 BGB Gefährdungshaftung des Arbeitgebers.

Zitat:

Original geschrieben von Pepperduster

 

Wenn der Arbeitnehmer für die Erledigung seiner arbeitsvertraglichen Aufgaben einen eigenen Pkw benutzt und hierfür keine besondere Vergütung erhält, dann ist ein Unfallschaden vom Arbeitgeber zu ersetzen, wenn der Pkw im Betätigungsbereich des Arbeitgebers eingesetzt war.

wieder was gelernt :)

Kannst Du mir auch sagen, wo das mit der Vergütung steht? Hintergrund ist, dass die Dienstreisekaskoversicherung je nach Gesellschaft entweder mit oder ohne besonderer Vergütung oder sogar nur bei besonderer Vergütung leistet.... Wenn hier jetzt gar kein Anspruch seitens des AN an den AG besteht, wäre das also oft eine Art "pro bono"-Leistung des AG, wenn er eine Dienstreisekasko abschliesst? Oder hab ichs falsch verstanden?

am 8. Juli 2010 um 15:27

Zitat:

 

 

Kannst Du mir auch sagen, wo das mit der Vergütung steht? Hintergrund ist, dass die Dienstreisekaskoversicherung je nach Gesellschaft entweder mit oder ohne besonderer Vergütung oder sogar nur bei besonderer Vergütung leistet.... Wenn hier jetzt gar kein Anspruch seitens des AN an den AG besteht, wäre das also oft eine Art "pro bono"-Leistung des AG, wenn er eine Dienstreisekasko abschliesst? Oder hab ichs falsch verstanden?

Hierzu habe ich folgenden Link gefunden um für noch mehr Verwirrung zu sorgen ;)

 

http://www.goette-gruppe.de/ang_dienstreise_kasko.htm

Zitat:

Original geschrieben von Mimro

 

Dies gilt imho auch unabhängig vom Verschulden des AG. Allerdings gilt es soweit ich weiss aber nur für durch den AN (einfach) fahrlässig verursachte Schäden, d.h. bei grober Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz ist der AG raus... Die Schadenminderungspflicht des AN bleibt natürlich davon unberührt, wodurch sich der entstandene Schaden bei bestehender Vollkasko auf SB + Rückstufung reduzieren dürfte...

Der durch eine Rückstufung in der Versicherung entstandene finanzielle Schaden ist m.W. vom AN selbst zu tragen, wenn er Kilometergeld erhält.

 

Vor allen Dingen ist erstmal zu prüfen, ob es eine Betriebsvereinbarung hinsichtlich Ersatz von auf Dienstreisen erlittenen Schäden gibt. In großen Betrieben ist diese nicht unüblich.

 

O.

Zitat:

Original geschrieben von Pepperduster

Zitat:

 

Kannst Du mir auch sagen, wo das mit der Vergütung steht? Hintergrund ist, dass die Dienstreisekaskoversicherung je nach Gesellschaft entweder mit oder ohne besonderer Vergütung oder sogar nur bei besonderer Vergütung leistet.... Wenn hier jetzt gar kein Anspruch seitens des AN an den AG besteht, wäre das also oft eine Art "pro bono"-Leistung des AG, wenn er eine Dienstreisekasko abschliesst? Oder hab ichs falsch verstanden?

Hierzu habe ich folgenden Link gefunden um für noch mehr Verwirrung zu sorgen ;)

http://www.goette-gruppe.de/ang_dienstreise_kasko.htm

schön, dass die Thematik so klar geregelt ist:confused:

Im Falle des TE ist also aufgrund des Stundenlohns vermutlich eher nicht mit einer Realisierung des Anspruchs zu rechnen..., nur mit km-Pauschale hingegen schon...

Gut, dass durch solch unnötige Bürokratie, die Gerichte genug Arbeit bekommen... Hier wäre es schön, klar zu sagen: Auftrag von AG: Anspruch da, kein Auftrag durch AG: kein Anspruch oder noch besser: insgesamt kein Anspruch und durch individuelle Vereinbarung regelbar!

am 8. Juli 2010 um 16:13

Zitat:

Original geschrieben von Mimro

Zitat:

Original geschrieben von Pepperduster

 

 

Hierzu habe ich folgenden Link gefunden um für noch mehr Verwirrung zu sorgen ;)

 

www.goette-gruppe.de/ang_dienstreise_kasko.htm

schön, dass die Thematik so klar geregelt ist:confused:

 

Im Falle des TE ist also aufgrund des Stundenlohns vermutlich eher nicht mit einer Realisierung des Anspruchs zu rechnen..., nur mit km-Pauschale hingegen schon...

 

Gut, dass durch solch unnötige Bürokratie, die Gerichte genug Arbeit bekommen... Hier wäre es schön, klar zu sagen: Auftrag von AG: Anspruch da, kein Auftrag durch AG: kein Anspruch oder noch besser: insgesamt kein Anspruch und durch individuelle Vereinbarung regelbar!

Sehe ich genauso, vollkommen ausgeartete Regelungen, wo Arbeitgeberverbände, Berufsgenossenschaften, Versicherungen  und die  Legislative ein heiloses Chaos hergestellt hat um eine einfache Klärung des Sachverhalts zu ermöglichen. Hier bedarf es wirklich der Klärung eines Fachanwalts, was angesichts der Höhe des Sachschadens sinnlos ist.

Themenstarteram 8. Juli 2010 um 20:50

Der eine sagt ja und der andere sagt nein! Und mein Arbeitgeber sagt: Keine Ahnung ob wie sowas bezahlen (ist kein kleiner Betrieb, sondern hat über 2500 Angestellte). Also bin ich genau so schlau wie vorher. Mal sehen was mein Chef mir morgen erzählt, er will mal etwas Telefonieren.

Folgendes Zahlt mir mein Arbeitgeber für meine Arbeit:

Angestellt bin ich als Briefzusteller und Kurierfahrer

5,50 Euro Stundenlohn gibt es als Arbeitsentgelt für Kurierfahrten (ohne Lohn würde ich mich nicht hinters Steuer setzten ;))

0,21 Euro Kilometergeld pro Dienstlich gefahrenen Kilometer (ab 1001 KM 0,20 Euro und ab 2001 KM 0,15 Euro pro Kilometer)

Dienstfahrten MÜSSEN mit dem Privatwagen durchgeführt werden (so wurde es mir anno 2004 bei meiner Einstellung gesagt)

Ob irgendwelche Schäden durch Unfall übernommen werden wurde mir nicht gesagt (Wusste meine Bezirksleiter damals nicht und heute auch nicht und ist auch nicht Eindeutig geregelt)

Also ich bin der Meinung das mein Arbeitgeber zumindestens den Schaden an meinem Fahrzeug bezahlen muss, da der Schaden ja NUR eingetreten ist weil ich für ihn Unterwegs war! Ohne Fahrt für ihn wäre der Schaden ja nicht entstanden!

Der Schaden ist bei meinem Fahrzeug leider doch etwas höher als gedacht. Beschädigt wurden der Kühlergrill (Halter gebrochen und in der mitte gebrochen und der kostet in Deutschland über 500 Euro neu, als Gebraucht Import aus den USA um die 100 Dollar), der Scheinwerfer (Reflektorhalter gebrochen) und Stoßstangenhalter gerissen. Mach also ca. 1000 Euro Schaden ungefähr sollte man Neuteile verwenden. Bei gebrauchten wären es ca. 350 bis 400 Euro.

Mal sehen wie es weitergeht....

P.S.: Was mich am meisten stört ist nicht der Schaden an meinem Dicken (der wird eh in den nächsten 1-2 Jahren komplett neu aufgebaut), nein die Höherstufung in der Haftpflicht stört mich viel mehr :mad:

Meinen letzten Haftpflichtschaden hatte ich 2008 als 6,5 Liter Motoröl durch einen Motorschaden der durch einen Mitarbeiter eines Abschleppunternehmens verursacht wurde auf Öffentlichen Grund gelaufen sind (der Fall ist aber immer noch offen bei meiner Versicherung :eek:)

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