Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Also liegt es Deiner Meinung nach nicht daran das Ford einfach besseres Material verwendet hat? Habe ich Dich so richtig verstanden?
Zitat:
Original geschrieben von Sportler35
Also liegt es Deiner Meinung nach nicht daran das Ford einfach besseres Material verwendet hat? Habe ich Dich so richtig verstanden?
Im großen nicht, man könnte nur sagen, VW hat bei der Steuerkette etwas zuviel gespart. Und in "Einzelfällen" auch an ein paar anderen Ecken von diversen TSI Varianten.
Echte Downsizingprobleme erkenne ich auch bei VW nicht. Nur hausgemachte Probleme die auch quer durch die Bank quasi schon jeden Hersteller bei diversen Motoren, auch mit geringer Literleistung betroffen haben. Nur nicht in der Häufigkeit. Was früher das ganze Auto in der Lopezzeit bei VW war, trifft beim Golf VI nur auf den TSI zu. Als 2l TDI ist das ein ziemlich perfektes Auto. Bei den TDIs wirkt sich Downsizing in meinen Augen schlimmer aus.
Einen Steuerketten TSI hätte ich persönlich nie gekauft, hatte viele vorbehalte. Dann habe ich einen 1,2l TSI vererbet bekommen, in Anbetracht aller Umstände war die beste Alternative den zu halten. Viele Vorurteile gegenüber Downsizing habe ich über Bord werfen müssen, einige übrige nehme ich in Anbetracht der Vorteile in kauf.
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Der Marktanteil von Ford ist nur ein Viertel (VW) bzw. ein sechstel (VW-Konzern) des Vergleichskandidaten. Also sind nur entsprechend weniger Klagen zu erwarten, wenn Gleichstand bei der Qualität herrscht 😉Zitat:
Was macht den Ford nun bei diesen Motoren so viel besser, dass diese scheinbar ohne große Probleme laufen?
Gruß SRAM
Bis jetzt sind über 400000 1.0 Ecoboost Motoren unterwegs,und man ließt hier und in anderen Foren nichts über irgendwelche Probleme,rein gar nichts,einer hier im Forum sein Username ist Reiner Husten hat sogar in knapp 2 Jahren 150000km in einem 1.0 3 Zylinder 125PS Motor abgespult ohne irgendwelche Probleme.Es ist daher anzunehmen das diese Motoren keine Probleme machen.😉
Zitat:
Original geschrieben von Sportler35
Zitat:
Original geschrieben von martins42
[...]
Hallo martins42,
wie bist Du denn mit dem Fiesta ST so zufrieden? Dieses Modell würde mich sehr interessieren. Von den Ford-Motoren, vor allen Dingen den Ecoboost liest man ja trotz aufladung nicht viel negatives. VW ist da ja bei den TSI bis jetzt noch nicht gelungen.....Was macht den Ford nun bei diesen Motoren so viel besser, dass diese scheinbar ohne große Probleme laufen?
Würde mich freuen wenn Du darauf antworten würdest.
lg Tom
Hi Tom,
grundsätzlich gerne, müsste man nur klären, was dich nun im Detail interessiert:
* Der Wagen als Gesamtpaket
* Das was den ST ausmacht, als Unterschied zum normalem Fiesta MK 7
* Der Motorisierung
Ich bleibe noch kurz beim Motor, weil die anderen Dinge hier nicht so recht hingehören. Allgemeines vielleicht in diesem Thread http://www.motor-talk.de/forum/fiesta-st-t4338308.html , ist auch diverse von mir drin.
Bezüglich des Motors:
Grundsätzlich muss man etwas vorsichtig sein, die Ford EB Motoren sind in Deutschland seit ca. 3 Jahren auf dem Markt. Echte Langzeiterfahrungen gibt es keine. Aber richtig, es gibt auch keine Auffälligkeiten, die irgendwas mit dem Downsizing zu tun hätten.
Ich würde aber erst mal nicht behaupten, dass Ford da unbedingt alles besser gemacht hätte, sondern nur, dass VW bei den TSIs mindestens einen Kardinalfehler gemacht hat. Die Ford-Leute machen was die Qualität angeht auch nur normales Handwerk. Wobei das auch reicht, und sie es eben regelmäßig tun. Aber auch die hatten schon so ihre Downer.
Allerdings ist mein Eindruck, dass Ford diese ganzen Details beim Downsizing viel besser zu Ende gedacht hat. Zum einen eben, dass die Grundmotoren selbst ohne Aufladung erst mal genug Grunddrehmoment bringen. Dann eben der Ansatz, die Nachtteile der Aufladung zu minimieren, z.B.
* Ansaugumgehung die verhindert, dass der Lader bei sehr niedrigen Drehzahlen beim Lastwechsel zur Ansaugdrossel wird
* Scavanging und offene Drossel im Schubbetrieb
* Massive Reduzierungsmöglichkeit der Vollastanfettung durch bauliche Massnahmen.
* Kennfeldgesteuertes Kühlsystem, im EB 1.0 sogar dreiteilig.
* Bedarfsabhängiger Ölkreislauf mit variabler Pumpmenge.
* Der ST zudem noch etwas verschärftes Kennfeld im Overboost im Verhältnis zu dem 1.6 182 in den anderen Wagen
* Viele andere Details die ich nochmal in Ruhe zusammensuchen müsste, grad keine Zeit
PS: Die Grundfrage "Zufriedenheit". Sehr! Spaß ohne Ende. 😁 Aber der Wagen hat auch seine Eigenarten, aber da kommt man in's Detail.
Gruß
Martin
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Punzelrunzel
Das einzigste was du dir merken solltest,wir sind im Jahr 2014,und nicht in den 70,80 Jahren in denen du ja gerne fahrzeugtechnisch schwelgst,mein alter Herr ist genau so wie du,immer von früher erzählen,wie gut da alles war,doch leider hört ihm keiner mehr zu,weil es niemand mehr interesiert 😉
Erstens gibt es laut Duden keine Steigerung des Begriffes "einzige" und zweitens bestätigt jeder, der meint, dass ein Turbomotor mit Direkteinspritzung automatisch moderner wäre als z.B. ein Saugmotor mit Saugrohreinspritzung, in für Fachleute eindrucksvoller Weise, dass er keine Ahnung hat und nur das Gesülze der Hersteller nachplappert. Diese Motoren sind anders, mehr nicht. Dass es auch so genauso gut geht, zeigt, wieder mal, die Lösung von Mazda mit vergleichsweise großvolumigem Saugmotor und sehr hoher Verdichtung, der die turbogeladene Konkurrenz im Bereich Verbrauch und 0 - 100 - Wert hinter sich lässt, wie schon hundert Mal erläutert. Du bist also jerjenige, der immer die gleiche Cassette runterleiert, dies aber den anderen vorwirft. 🙄
@bbbbbbbbbbb
Du hast Recht, Punzel plappert, warum auch immer, die gleiche Leier runter (das machen i.d.R. nur Leute, die ein paar zuviel Promille im Blut haben, weil denen nicht anderes mehr in dem Zustand einfällt).
Das ist meine Meihnung.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Erstens gibt es laut Duden keine Steigerung des Wortes "einzige" und zweitens bestätigt jeder, der meint, dass ein Turbomotor mit Direkteinspritzung automatisch moderner wäre als z.B. ein Saugmotor mit Saugrohreinspritzung, in für Fachleute eindrucksvoller Weise, dass er keine Ahnung hat und nur das Gesülze der Hersteller nachplappert. Diese Motoren sind anders, mehr nicht. Dass es auch so genauso gut geht, zeigt, wieder mal, die Lösung von Mazda mit vergleichsweise großvolumigem Saugmotor und sehr hoher Verdichtung, der die turbogeladene Konkurrenz im Bereich Verbrauch und 0 - 100 - Wert hinter sich lässt, wie schon hundert Mal erläutert. Du bist also jerjenige, der immer die gleiche Cassette runtereiert, dies aber den anderen vorwirft. 🙄Zitat:
Original geschrieben von Punzelrunzel
Das einzigste was du dir merken solltest,wir sind im Jahr 2014,und nicht in den 70,80 Jahren in denen du ja gerne fahrzeugtechnisch schwelgst,mein alter Herr ist genau so wie du,immer von früher erzählen,wie gut da alles war,doch leider hört ihm keiner mehr zu,weil es niemand mehr interesiert 😉
Also die Testfahrer konnten über die neuen Mazda Motoren nicht viel gutes berichten,aber das weißt du ja sicher schon aus der Presse,man kann es zumindest überall im Internet lesen.😉
Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
@bbbbbbbbbbbDu hast Recht, Punzel plappert, warum auch immer, die gleiche Leier runter (das machen i.d.R. nur Leute, die ein paar zuviel Promille im Blut haben, weil denen nicht anderes mehr in dem Zustand einfällt).
Das ist meine Meihnung.
Jetzt wirds lustig,du schreibst doch jetzt schon wochenlang denselben Mist,früher war das gut,früher war dieses super,früher,früher,früher,du hörst gar nicht mehr auf mit deinen Beiträgen aus der Vergangenheit.
Wer hier schon wochenlang die gleiche Leier runterspielt bist doch du,früher,früher, in den 70 Jahre war das gut,usw.bist du in der jetzigen Zeit irgendwie gescheitert,daß du nur von früher erzählst?
Zitat:
Original geschrieben von technoline
Jetzt wirds lustig,du schreibst doch jetzt schon wochenlang denselben Mist,früher war das gut,früher war dieses super,früher,früher,früher,du hörst gar nicht mehr auf mit deinen Beiträgen aus der Vergangenheit.Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
@bbbbbbbbbbbDu hast Recht, Punzel plappert, warum auch immer, die gleiche Leier runter (das machen i.d.R. nur Leute, die ein paar zuviel Promille im Blut haben, weil denen nicht anderes mehr in dem Zustand einfällt).
Das ist meine Meihnung.
Wer hier schon wochenlang die gleiche Leier runterspielt bist doch du,früher,früher, in den 70 Jahre war das gut,usw.bist du in der jetzigen Zeit irgendwie gescheitert,daß du nur von früher erzählst?
Ist jetzt ignis 4x4 wieder unterwegs?
Ich finde die Mazda Motoren nicht so berauschend sie sind zwar in etwa genauso gut wie die Turbomotoren der Konkurrenz aber mehr nicht
Nur weil der Motor mehr Hubraum hat heißt das noch lange nicht das er haltbarer ist da müssen erst Langzeiterfahrungen gemacht werden
Gerade die 1.0 EB von Ford zeigen doch das ein Mini Motor sehr haltbar sein kann
Zitat:
Original geschrieben von RedRunner10
Gerade die 1.0 EB von Ford zeigen doch das ein Mini Motor sehr haltbar sein kann
wie viele haben denn schon >250.000km gelaufen?
Zitat:
Original geschrieben von John-Doe1111
wie viele haben denn schon >250.000km gelaufen?Zitat:
Original geschrieben von RedRunner10
Gerade die 1.0 EB von Ford zeigen doch das ein Mini Motor sehr haltbar sein kann
Dumme unnötige Frage,da es die Motoren erst knapp 2 Jahre gibt,es gibt bisher einer hier im Forum, der hat 150000km mit dem Ford Dreizylinder geschafft, ohne irgendwelche Probleme.
Zitat:
Original geschrieben von Punzelrunzel
Dumme unnötige Frage,da es die Motoren erst knapp 2 Jahre gibt,es gibt bisher einer hier im Forum, der hat 150000km mit dem Ford Dreizylinder geschafft, ohne irgendwelche Probleme.Zitat:
Original geschrieben von John-Doe1111
wie viele haben denn schon >250.000km gelaufen?
dann passt die dumme frage doch genau du deiner dummen behauptung.😁
als ob das was besonderes ist, wenn ein paar motoren ohne probleme 150.000km gelaufen sind...
Zitat:
Original geschrieben von John-Doe1111
wie viele haben denn schon >250.000km gelaufen?Zitat:
Original geschrieben von RedRunner10
Gerade die 1.0 EB von Ford zeigen doch das ein Mini Motor sehr haltbar sein kann
Bestimmt ein paar
Aber wie viele Benziner im Privatbesitz erreichen solche Fahrleistungen?
Dafür muss man sein Auto schon so 10 Jahre halten und dabei recht viel fahren
Außerdem werden viele teils teure Verschleißteile fällig und viele kaufen sich dann ein neues Auto
Zitat:
Original geschrieben von John-Doe1111
dann passt die dumme frage doch genau du deiner dummen behauptung.😁Zitat:
Original geschrieben von Punzelrunzel
Dumme unnötige Frage,da es die Motoren erst knapp 2 Jahre gibt,es gibt bisher einer hier im Forum, der hat 150000km mit dem Ford Dreizylinder geschafft, ohne irgendwelche Probleme.
als ob das was besonderes ist, wenn ein paar motoren ohne probleme 150.000km gelaufen sind...
Ich habe nie was Behauptet,wo denn? es gibt hier nunmal bis jetzt nur ein Forenmitglied(User Name Reiner Husten) der ist mit dem 1.0 125PS Dreizylinder 150000km gefahren ist,und keine Probleme hatte,ich glaube kaum daß er das nur behauptet,das ist schon Fakt!!