Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von devastators
Ich weiß nicht wer sich ein 6 Gang getriebe ausgedacht hat. Ich dachte gerade mit Drehmomentstarken Turbomotoren soll/kann man schaltfaul fahren, wieso dann also so viele Gänge?
Im Grunde damit man eine große Bandbreite realisieren kann, kurzer erster Gang zum Anfahren/Rangieren bis zum lang übersetzten höchsten Gang zum locker Rollen lassen.
Gut, eine gut abgestimmter Sauger mag untenrum 80% seines maximalen Drehmomentes haben, aber 80% von wenig ist halt noch weniger 😛
Zitat:
Original geschrieben von Moers75
Im Grunde damit man eine große Bandbreite realisieren kann, kurzer erster Gang zum Anfahren/Rangieren bis zum lang übersetzten höchsten Gang zum locker Rollen lassen.Zitat:
Original geschrieben von devastators
Ich weiß nicht wer sich ein 6 Gang getriebe ausgedacht hat. Ich dachte gerade mit Drehmomentstarken Turbomotoren soll/kann man schaltfaul fahren, wieso dann also so viele Gänge?
Ich brauche aber keine 5 Stufungen dazwischen...
Lang übersetzter hoher Gang ginge auch mit 5 Gängen....
mein alter CorsaB (60PS) hat auch nur 5 Gang... aber den 5. Gang fahre ich schon in der Stadt.
Der 4. Gang wird wohl noch wie neu aussehen 😁
Und dieses Auto ist so ein Kandidat, 130 bei bestimmt 4000 U/Min. Bei 140-150 ist dann sowieso schluss 😕
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Sparsam" wäre so was, wenn die Leute nicht angenervt von der unpassenden Übersetzung die meiste Zeit im 4. rum eiern würde. Oder was meinst du, wie so ein Bericht zustande kommt. Wieder mal selektiv DIE Vollidioten als Tester erwischt? Natürlich, wie sollte es sonst sein.Gruß
Martin
Das tun manche Leute auch bei Getrieben, deren höchster Gang als Fahrgang abgestimmt sind, einfach aus dem Grund, weil sie zu blöd und zu passiv sind. Das ist dann meist die gleiche, meiner Meinung nach aktuell bedenklich oft anzutreffende Gattung, die
nachts(!!) beim Zweirad (dort gibt´s ja keine automatische Abschaltung) mit Dauerblinker umhereiert. Eine blinkende Kontrollleuchte ist ja bekanntlich ziemlich unauffällig, besonders nachts. 🙄
Und es bleibt dabei: Der 5. Gang darf mit seinen rund 2500 U/min. bei 100 km/h als ein für das Motorformat passabler Fahrgang gelten, der 6. Gang ist ausschließlich zum Energiesparen gedacht, damit fährt man sehr entspannt, leise und sparsam Geschwindigkeiten in der Ebene bis zu etwa 150 km/h. Alle kleinen Turbomotoren (VW TSI, Ford Eco Boost usw.) sind übrigens exakt genauso übersetzt, der 6. Gang ist ein Spargang.
Zitat:
Original geschrieben von devastators
Und wieviele Otto Sauger sind nun gut und wieviele schlecht?
Jeder halbwegs gute Motor schafft das. Siehe Diagramm vom 1.6 er Audi / VW - Saugmotor, das hier schon einer verlinkt hat.
Zitat:
Original geschrieben von devastators
Ich weiß nicht wer sich ein 6 Gang getriebe ausgedacht hat. Ich dachte gerade mit Drehmomentstarken Turbomotoren soll/kann man schaltfaul fahren, wieso dann also so viele Gänge?
Je mehr Gänge, desto kleiner die Gangsprünge (bei korrekter Auslegung), desto mehr Möglichkeiten sind vorhanden und eine Schongangauslegung des oberen Ganges ist einfacher. Das geht natürlich auch mit weniger Gängen, aber mit Nachteilen. Vor kurzem bin ich einen 98 er Renault Megane 1.6e (Otto - Sauger) gefahren, die 4 - Stufen - Automatik hatte bei Tacho 100 eine Drehzahl von 2300 U/min. zur Folge, also sehr lang für das Motorformat, normalerweise hat man hier rund 2800 bis 3000 U/min. Allerdings war der Gangsprung von Gang 2 auf Gang 3 wirklich pervers groß. Diesem Nachteil kann man nur mit mehr Gängen begegnen.
Zitat:
Original geschrieben von devastators
Ich brauche aber keine 5 Stufungen dazwischen...Zitat:
Original geschrieben von Moers75
Im Grunde damit man eine große Bandbreite realisieren kann, kurzer erster Gang zum Anfahren/Rangieren bis zum lang übersetzten höchsten Gang zum locker Rollen lassen.
Lang übersetzter hoher Gang ginge auch mit 5 Gängen....mein alter CorsaB (60PS) hat auch nur 5 Gang... aber den 5. Gang fahre ich schon in der Stadt.
Der 4. Gang wird wohl noch wie neu aussehen 😁
Und dieses Auto ist so ein Kandidat, 130 bei bestimmt 4000 U/Min. Bei 140-150 ist dann sowieso schluss 😕
Gilt auch für mich, bei meinen beiden 6 Gang Fahrzeugen, 1,2l Tsi und 2l TDI nutze ich den 5. quasi nie, könnte drauf verzichten!
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
210 Nm sind für einen 2 Liter Sauger sehr hoch, ich kenne keinen vergleichbaren Motor in dieser Leistungsklasse mit einem dermaßen hohen Drehmoment. BMW 2.0 R6 Sauger hatte z.B. nur 190 Nm und selbst die besten Motoren (z.B. Porsche 911) schaffen nur minimal mehr.Zitat:
Original geschrieben von Destructor
Naja, so hoch ist das Drehmoment nicht.
Ich nenne es mal "normal", zumindest für den Hubraum.
BMWs 320i E90 schaffen auch 200-210Nm.
Auch der als lahm verschriene 2.0 130PS aus dem A4 B6 hat schon 195Nm.
Und das schon bei 3300rpm.
Das war anno 2000.Wo ist also das hohe Drehmoment?
Ich sehs als normal an.
Falsch!
BMWs 2.0 R6 Sauger hatte ab 2000 auch schon 210Nm.
Genauso wie der 2.0 R4 Sauger von BMW,
Audis 2.0 R4 FSI hatte nur 5% weniger, also 200Nm.
Ebenso hab ich bereits geschrieben das Porsche deutlich mehr Drehmoment pro Liter Hubraum rausholt. (Bis 115Nm/l).
Es ist also nicht sehr hoch, sondern durchschnitt.
Zitat:
BMWs 2.0 R6 Sauger hatte ab 2000 auch schon 210Nm.
Ein solcher Motor ist mir unbekannt. Bitte nenne den Motorcode.
Danke SRAM
Hast recht hab mich getäuscht, das war der 2.2l Motor der nur als 320i verkauft wurde.
Als R4 hat er dann aber seine 210Nm.
Zitat:
Original geschrieben von E_scort
@myinfoDie haben dem stärkeren Motor das kürzere Diff verpasst? Ok, soll wohl sportlich sein. Wieso hat aber dann der schwächere nicht das i-ELOOP, wenn's da doch ums Sparen geht...
Hallo E-scort,
das habe ich mich auch gefragt. Konsequent ist das nicht.
@all
Habt ihr euch mal die NEFZ Werte der beiden Benziner angeschaut?
e1d628cb-b1d5-40bb-8cb4-5c7ba86c3f07
Wieso ist der Verbrauch innerorts einen Liter höher, außerorts jedoch gleich?
Kann dies jemand erklären?
VG myinfo
Mazda 3 Skyactive G 6G-SG120
165 i-ELOOP
NEFZ innerorts l/100km
6,5
7,5
NEFZ außerorts l/100km
4,3
4,3
NEFZ kombiniert l/100km
5,1
5,8
Leergewicht kg
1.280 - 1.355
1.295 - 1.368
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Ein guter Otto - Sauger schafft bei 1500 U/min. gut 85 bis 90 % seines maximalen Drehmomentes. Schau Dir einfach mal Diagramme an.Zitat:
Original geschrieben von martins42
Das ist für ein Sauger eine sehr gute Charakteristik, viele andere Dümpeln bei 1500 U/min eher bei 50% ihres max. Drehmoment oder weniger rum.
Ja, wenn ich nur die "Guten" rauspicke, dann mag das stimmen. Fällt dann aber unter selektive Wahrnehmung. Danke, genug Diagramme angeschaut.
Und im Prinzip genau denselben Einwand schon ein paar Post weiter oben in dem Thread beantwortet.
Danke für den Einwurf.
Zitat:
Original geschrieben von E_scort
Ihr fahrt alle nur Kurzstrecke und Stadt oder was? Es kann mir keiner erzählen, dass der 6. Gang des Mazdas nicht für's Mitschwimmen bis 140 km/h taugt. Ich werde mich mal um eine Probefahrt bemühen, damit das hier ein Ende findet.Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Ich wage mal zu behaupten würde Mazda aus dem 5. Gang den 6. machen und eine passende Übersetzung zwischen den 4. & 6. einsetzen wäre die Kiste im Alltag besser zu fahren und trotzdem sparsamer.
Tu das mal! "Versuch macht kluch!"
Ich halte deinen Anspruch hier in der Sache mit einer Testfahrt die Jurisdiktion zu sein allerdings für reichlich vermessen.
Gruß
Martin
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Das tun manche Leute auch bei Getrieben, deren höchster Gang als Fahrgang abgestimmt sind, einfach aus dem Grund, weil sie zu blöd und zu passiv sind. Das ist dann meist die gleiche, meiner Meinung nach aktuell bedenklich oft anzutreffende Gattung, die nachts (!!) beim Zweirad (dort gibt´s ja keine automatische Abschaltung) mit Dauerblinker umhereiert. Eine blinkende Kontrollleuchte ist ja bekanntlich ziemlich unauffällig, besonders nachts. 🙄Zitat:
Original geschrieben von martins42
Sparsam" wäre so was, wenn die Leute nicht angenervt von der unpassenden Übersetzung die meiste Zeit im 4. rum eiern würde. Oder was meinst du, wie so ein Bericht zustande kommt. Wieder mal selektiv DIE Vollidioten als Tester erwischt? Natürlich, wie sollte es sonst sein.Gruß
Martin
Sorry, du redest wirr. Kein Bezug zum Thema. 5-, setzen!
Zitat:
Und es bleibt dabei: Der 5. Gang darf mit seinen rund 2500 U/min. bei 100 km/h als ein für das Motorformat passabler Fahrgang gelten, der 6. Gang ist ausschließlich zum Energiesparen gedacht, damit fährt man sehr entspannt, leise und sparsam Geschwindigkeiten in der Ebene bis zu etwa 150 km/h.
Noch so einer, der die Welt erklärt. 🙄
Das hat hier was manisches.
Zitat:
Alle kleinen Turbomotoren (VW TSI, Ford Eco Boost usw.) sind übrigens exakt genauso übersetzt, der 6. Gang ist ein Spargang.
OK, definiere "alle", "klein" und "Spargang". Mein Ebo Boost erreicht die Höchstgeschwindigkeit im 6. Gang und zwar ausschließlich dort. Dreht dabei 500 U/min unter Nenndrehzahl. Ist das nun ein Spargang oder hast du dich mit einen Allgemeinplätzen mal wieder nur vergallopiert?
(Diese ewige selbstverliebte Gangstufenrechnerei lasse ich mal einfach mal aus, dass ist an Ödnis kaum zu übertreffen.)
Gruß
Martin
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Ja, wenn ich nur die "Guten" rauspicke, dann mag das stimmen. Fällt dann aber unter selektive Wahrnehmung. Danke, genug Diagramme angeschaut.Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Ein guter Otto - Sauger schafft bei 1500 U/min. gut 85 bis 90 % seines maximalen Drehmomentes. Schau Dir einfach mal Diagramme an.
Und im Prinzip genau denselben Einwand schon ein paar Post weiter oben in dem Thread beantwortet.Danke für den Einwurf.
Dann poste doch mal ein Daigramm eines einigermassen aktuellen Motors der das nicht schafft.
Ich kenne keinen!
Die Aussage das nur gute das schaffen ist etwas irreführend, es schaffen fast alle!
Zitat:
Original geschrieben von Destructor
Dann poste doch mal ein Daigramm eines einigermassen aktuellen Motors der das nicht schafft.Zitat:
Original geschrieben von martins42
Ja, wenn ich nur die "Guten" rauspicke, dann mag das stimmen. Fällt dann aber unter selektive Wahrnehmung. Danke, genug Diagramme angeschaut.
Und im Prinzip genau denselben Einwand schon ein paar Post weiter oben in dem Thread beantwortet.Danke für den Einwurf.
Ich kenne keinen!
Die Aussage das nur gute das schaffen ist etwas irreführend, es schaffen fast alle!
Ach so läuft das Spiel jetzt. Jetzt dürfen es nur noch die "einigermaßen aktuellen" sein. Und was das bedeutet bestimmt dann wer? Zweiventiler ausgeschlossen, bestimmte Marken bevorzugt und so? Sorry, da fange ich jetzt nicht mit an.
Ich weiß auch nicht, was das jetzt soll? Der Ausgangspunkt war, dass diese SkyActive-Motoren eigentlich laut Papierform gutes Drehmoment im Keller haben sollen - völlig unabhängig davon was andere Motoren tun - und dass das in den Testberichten nicht reflektiert. Und seit dem Punkt ist in dieser Diskussion viel Wasser den Rhein runter gegangen.
Ciao
Martin
Zitat:
Original geschrieben von Destructor
Falsch!
BMWs 2.0 R6 Sauger hatte ab 2000 auch schon 210Nm.
Genauso wie der 2.0 R4 Sauger von BMW
Reichen technische Daten von BMW?
@bbbbbbbbbbbb:
Kannst du lesen?
@martins42:
Zitat:
Ach so läuft das Spiel jetzt. Jetzt dürfen es nur noch die "einigermaßen aktuellen" sein. Und was das bedeutet bestimmt dann wer? Zweiventiler ausgeschlossen, bestimmte Marken bevorzugt und so? Sorry, da fange ich jetzt nicht mit an.
Alter Schwede 🙄
Das schafft jeder 2-Ventiler mit ohne alles.
Dazu reicht ne Saugrohreinspritzung.
Nenn doch mal bitte einen Motor der letzten 20 Jahre der das nicht auf die Reihe bringt!
Zitat:
Ich weiß auch nicht, was das jetzt soll? Der Ausgangspunkt war, dass diese SkyActive-Motoren eigentlich laut Papierform gutes Drehmoment im Keller haben sollen - völlig unabhängig davon was andere Motoren tun - und dass das in den Testberichten nicht reflektiert. Und seit dem Punkt ist in dieser Diskussion viel Wasser den Rhein runter gegangen.
Was ist für dich denn "gut"?
Es ist nicht erwähnenswert, denn das schaffte fast jeder Autobauer schon vor fast 10 Jahren.
Ist das dann deine Definition von "gut"?