Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
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da magst du nicht unrecht haben. aber das ist dann eben wie schon von mir angesprochen ein nächstes problem. fakt ist aber das uralte motoren in uralten autos auf keinen fall DIE spritschlucker waren. wiegesagt ein altes auto braucht nicht automatisch den doppelten sprit. eher das gegenteil ist der fall. und unter diesem aspekt sehe ich keine grossartige verbesserung in den letzten 30 jahren. fahrzeuge mit 5l verbrauch gabs früher zu hauf, heute existieren diese nur in der theorie der fahrzeugbauer.
Zitat:
Original geschrieben von AE01a
Genau umgekehrt ist es. Aufgrund des breiten und hohen Drehmoment- und Leistungsniveaus mit ausgeprägtem Plateau sind modern, mehrfach aufgeladene kleine Benzinturbos den unaufgeladenen als Zugfahrzeug überlegen. Dazu existiert hier in den Tiefen von MT ein Link, wo jemand das mit Radzugkraftdiagrammen unterlegt hat. Weiß jetzt gerade nicht wo.Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Hier bei MT gibts einen Thread, in dem man modernen Turbomotoren jegliche Zugfahrzeugeignung abspricht weil das unweigerlich zum schnellen Motortod führen würde 🙄
Bezüglich Radzugkraft ist die Sache ja sowieso klar. In dem besagten Thread ging es aber mehr um die "exorbitante Literleistung" eines 1.4T mit 150PS 😁 Der Motor sei angeblich nicht dazu geeignet, einmal pro Jahr mit dem Wohnwagen in den Urlaub zu fahren 😕
Ich sag ja, ich versteh die ganze Aufregung nicht so richtig...
Gruss
Jürgen
Zitat:
Original geschrieben von onkel-howdy
da magst du nicht unrecht haben. aber das ist dann eben wie schon von mir angesprochen ein nächstes problem. fakt ist aber das uralte motoren in uralten autos auf keinen fall DIE spritschlucker waren. wiegesagt ein altes auto braucht nicht automatisch den doppelten sprit. eher das gegenteil ist der fall. und unter diesem aspekt sehe ich keine grossartige verbesserung in den letzten 30 jahren. fahrzeuge mit 5l verbrauch gabs früher zu hauf, heute existieren diese nur in der theorie der fahrzeugbauer.
Kannst du mir da Beispiele verlinken?
http://www.verbrauchsrechner.de/.../
http://www.verbrauchsrechner.de/index.fpl/f-showvehicles/
Die 2 6 Liter Verbräuche beim B3 Passat halte ich für gefaked.
Ansonsten sehe ich da durchaus Unterschiede zu Gunsten der Neuen Generation.
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Zitat:
Original geschrieben von onkel-howdy
da magst du nicht unrecht haben. aber das ist dann eben wie schon von mir angesprochen ein nächstes problem. fakt ist aber das uralte motoren in uralten autos auf keinen fall DIE spritschlucker waren. wiegesagt ein altes auto braucht nicht automatisch den doppelten sprit. eher das gegenteil ist der fall. und unter diesem aspekt sehe ich keine grossartige verbesserung in den letzten 30 jahren. fahrzeuge mit 5l verbrauch gabs früher zu hauf, heute existieren diese nur in der theorie der fahrzeugbauer.
Gilt vielleicht nicht für alle Einsatzgebiete und für alle Fahrweisen. Trotzdem: Mein Vater fuhr jahrelang BMW E23 745i (3.4T mit 252PS) mit einem Schnitt von 14 Litern, und das bei äusserst defensiver Fahrweise. Meinen Vectra OPC (2.8T, 300PS) bewegte er locker mit 8-9 Litern. Den aktuellen Mercedes E350 (3.5 V6 Sauger, 306PS) bewegt er mit 7-8 Litern. Für meine Begriffe ist das eine ganz enorme Spriteinsparung.
Gruss
Jürgen
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Gilt vielleicht nicht für alle Einsatzgebiete und für alle Fahrweisen. Trotzdem: Mein Vater fuhr jahrelang BMW E23 745i (3.4T mit 252PS) mit einem Schnitt von 14 Litern, und das bei äusserst defensiver Fahrweise. Meinen Vectra OPC (2.8T, 300PS) bewegte er locker mit 8-9 Litern. Den aktuellen Mercedes E350 (3.5 V6 Sauger, 306PS) bewegt er mit 7-8 Litern. Für meine Begriffe ist das eine ganz enorme Spriteinsparung.Zitat:
Original geschrieben von onkel-howdy
da magst du nicht unrecht haben. aber das ist dann eben wie schon von mir angesprochen ein nächstes problem. fakt ist aber das uralte motoren in uralten autos auf keinen fall DIE spritschlucker waren. wiegesagt ein altes auto braucht nicht automatisch den doppelten sprit. eher das gegenteil ist der fall. und unter diesem aspekt sehe ich keine grossartige verbesserung in den letzten 30 jahren. fahrzeuge mit 5l verbrauch gabs früher zu hauf, heute existieren diese nur in der theorie der fahrzeugbauer.Gruss
Jürgen
Also 7-8 Liter beim E350 halte ich für ein Märchen. Das schafft kaum der Diesel.
Zitat:
Original geschrieben von SHAUnicorns
Also 7-8 Liter beim E350 halte ich für ein Märchen. Das schafft kaum der Diesel.
Kann schon sein, der E350 ist für seine Art schon ein Spritwunder, man muss halt entsprechend fahren. Was dann natürlich nicht exemplarisch für den Alltag ist, aber ich jetzt nicht gleich als Extrem einstufen würde. Immerhin liegt der Überland NEFZ unter 7l.
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Kann schon sein, der E350 ist für seine Art schon ein Spritwunder, man muss halt entsprechend fahren. Was dann natürlich nicht exemplarisch für den Alltag ist, aber ich jetzt nicht gleich als Extrem einstufen würde. Immerhin liegt der Überland NEFZ unter 7l.Zitat:
Original geschrieben von SHAUnicorns
Also 7-8 Liter beim E350 halte ich für ein Märchen. Das schafft kaum der Diesel.
So isses. Der E350 mit 306PS ist aktuell mit Abstand der sparsamste Motor in seiner Klasse. Natürlich kann man den auch locker mit 12 Litern fahren. Aber mir ging es in meinem Beitrag ja nur um zu zeigen, wie sich der Verbrauch bei gleicher Fahrweise und ähnlicher Motorleistung in den letzten 30 Jahren aus unserer Erfahrung entwickelt hat.
Gruss
Jürgen
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
So isses. Der E350 mit 306PS ist aktuell mit Abstand der sparsamste Motor in seiner Klasse. Natürlich kann man den auch locker mit 12 Litern fahren. Aber mir ging es in meinem Beitrag ja nur um zu zeigen, wie sich der Verbrauch bei gleicher Fahrweise und ähnlicher Motorleistung in den letzten 30 Jahren aus unserer Erfahrung entwickelt hat.Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Kann schon sein, der E350 ist für seine Art schon ein Spritwunder, man muss halt entsprechend fahren. Was dann natürlich nicht exemplarisch für den Alltag ist, aber ich jetzt nicht gleich als Extrem einstufen würde. Immerhin liegt der Überland NEFZ unter 7l.
Gruss
Jürgen
Aber nicht 7-8 Liter. 9 Liter laut meinem Bekannten der in Sindelfingen beim Controlling hockt. Und der Schwiegervater hat mal 8,x auf der BAB gebraucht als er 300Km mit 120 gefahren ist.
Zitat:
Original geschrieben von SHAUnicorns
Aber nicht 7-8 Liter. 9 Liter laut meinem Bekannten der in Sindelfingen beim Controlling hockt. Und der Schwiegervater hat mal 8,x auf der BAB gebraucht als er 300Km mit 120 gefahren ist.Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
So isses. Der E350 mit 306PS ist aktuell mit Abstand der sparsamste Motor in seiner Klasse. Natürlich kann man den auch locker mit 12 Litern fahren. Aber mir ging es in meinem Beitrag ja nur um zu zeigen, wie sich der Verbrauch bei gleicher Fahrweise und ähnlicher Motorleistung in den letzten 30 Jahren aus unserer Erfahrung entwickelt hat.
Gruss
Jürgen
Dann soll er mal Landstraße fahren, zb Bruchsal Richtung Stuttgart ... oder halt LKW surfen 😁 (wobei ab und zu überholen erlaubt ist)
Da steht die 6 vor dem Komma!
Aber eine Runde durch die Stadt und man weiß wozu gemäßigtes Downsizing gut sein kann 😁
Zitat:
Original geschrieben von SHAUnicorns
Aber nicht 7-8 Liter. 9 Liter laut meinem Bekannten der in Sindelfingen beim Controlling hockt. Und der Schwiegervater hat mal 8,x auf der BAB gebraucht als er 300Km mit 120 gefahren ist.
Du kannst es glauben oder auch nicht. Mir egal. Ich habe jedenfalls keinen Grund, hier irgendwelche Unwahrheiten zu schreiben.
Die 8.xx bekam ich übrigens sogar mit meinem nicht gerade super sparsamen Vectra OPC Caravan locker hin bei konstant Tempo 120. Mit dem E350 ist eine 7 vor dem Komma überhaupt kein Problem.
Gruss
Jürgen
Zitat:
Original geschrieben von SHAUnicorns
Kannst du mir da Beispiele verlinken?Zitat:
Original geschrieben von onkel-howdy
da magst du nicht unrecht haben. aber das ist dann eben wie schon von mir angesprochen ein nächstes problem. fakt ist aber das uralte motoren in uralten autos auf keinen fall DIE spritschlucker waren. wiegesagt ein altes auto braucht nicht automatisch den doppelten sprit. eher das gegenteil ist der fall. und unter diesem aspekt sehe ich keine grossartige verbesserung in den letzten 30 jahren. fahrzeuge mit 5l verbrauch gabs früher zu hauf, heute existieren diese nur in der theorie der fahrzeugbauer.
mein Golf2, 1,6l Vergaser habe ich mit ca. 8l in Erinnerung.
Kaum 140 auf der Autobahn, keine Klima und eigentlich eine rollende Blechkiste (nach heutigem Maßstab)
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Dann soll er mal Landstraße fahren, zb Bruchsal Richtung Stuttgart ... oder halt LKW surfen 😁 (wobei ab und zu überholen erlaubt ist)Zitat:
Original geschrieben von SHAUnicorns
Aber nicht 7-8 Liter. 9 Liter laut meinem Bekannten der in Sindelfingen beim Controlling hockt. Und der Schwiegervater hat mal 8,x auf der BAB gebraucht als er 300Km mit 120 gefahren ist.
Da steht die 6 vor dem Komma!Aber eine Runde durch die Stadt und man weiß wozu gemäßigtes Downsizing gut sein kann 😁
Ach jetzt schon ne 6...Wird ja immer abenteuerlicher
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Du kannst es glauben oder auch nicht. Mir egal. Ich habe jedenfalls keinen Grund, hier irgendwelche Unwahrheiten zu schreiben.Zitat:
Original geschrieben von SHAUnicorns
Aber nicht 7-8 Liter. 9 Liter laut meinem Bekannten der in Sindelfingen beim Controlling hockt. Und der Schwiegervater hat mal 8,x auf der BAB gebraucht als er 300Km mit 120 gefahren ist.Die 8.xx bekam ich übrigens sogar mit meinem nicht gerade super sparsamen Vectra OPC Caravan locker hin bei konstant Tempo 120. Mit dem E350 ist eine 7 vor dem Komma überhaupt kein Problem.
Gruss
Jürgen
Das müssen wir der Welt mitteilen. 300 PS E Klasse die nur 7,x Verbraucht. Wenn man bedenkt das mein V6 Diesel grade 7,x braucht frag ich mich direkt wieso ich nen Diesel fahre.
Ach ja und meine 116 PS A Klasse muß auch kaputt sein weil die verbraucht auch schon 7,x. Als nächstes kauf ich mir natürlich den 350. 🙄
Weil du es nicht kapierst. Es wurde ja schon gesagt wie das zustande kommt. Mit deinem Fahrprofil ist es vermutlich nicht vergleichbar. Und auch von der Aerodynamik ist es wohl nicht vergleichbar. Gegen einen schlechten Diesel kann es da schon eng werden, seit der TSI Generation bin ich auch erstaunt was so bei den Benzinern an Verbrauch geht.