Luft im Tank - Märchen oder Wahrheit????
.........es geht die Mär, dass sich nach der Umrüstung Luft im Gastank befindet. Diese Luft soll sich erst nach ein paar Tankvorgängen "verflüchtigen". Daher soll die Tankmenge nach den ersten Tankvorgängen immer größer werden, bis schließlich die volle Füllmenge (80% des Bruttovolumens) erreicht wird.
Bevor ich meine "harten" Daten nach der LPG Umrüstung des dritten Autos in unserer Familie oute frage ich:
Stimmt es oder stimmt es nicht???????
Wie ist Eure Erfahrung/Meinung?
Gruß Thomas
Beste Antwort im Thema
Wenn ich in einen 100 Liter Tank 80 Liter Wasser pumpe ohne die Luft vorher abzulassen - mit welchem Druck muss ich das Wasser reinpumpen?
... die Luft soll sich von 100 Liter auf 20 Liter klein machen - auf 1/5 reduzieren - also muss ich das Wasser mit 5 bar da reinpumpen.
Und LPG wird mit 8 bar und mehr in den Tank gepresst - da is doch logisch, dass die Luft auf weniger als 20% zusammenschrumpft.
Anders ist es bei Tanks, die über keinen Füllstop verfügen, diese lassen sich zu Beginn nur zu 90% oder etwas mehr füllen, aber nicht zu knapp 100%.
Wieso sich nach ein paar mal Tanken die Luft verschwindet? Naja, das ist so wie im Soda-Max - einfach ein Gas mit hohem Druck in eine Flüssigkeit pressen und schon wird ein Teil des Gases in der Flüssigkeit gelöst.
Gruß, Frank
22 Antworten
...also wieder ein Gasmärchen weniger.
FAZIT: Die Luft im Tank bei der Montage spielt für das Flüssiggasfüllvolumen, wenn ein Füllstop verbaut ist, keine Rolle.
Ihr seid Euch ja ganz schön einig 🙂.
Physikalisch ist die Löslichkeit des Luftgemisches in der flüssigen Phase des Flüssiggases sicher dafür verantwortlich (s.o.).
Bei meinem Praxistest habe ich die ersten 10 Tankfüllungen stets leergefahren und dann "vollgemacht" - die Mengen lagen zwischen 68,2 und 69,7 l netto, ohne das eine lineare Füllmengenzunahme zu beobachten war.
Gruß Thomas
Zitat:
Physikalisch ist die Löslichkeit des Luftgemisches in der flüssigen Phase des Flüssiggases sicher dafür verantwortlich (s.o.).
Das spielt nur langfristig eine Rolle (komplettes Verschwinden der Luft bei ständig genutztem Gastank), beim Befüllen eher nicht, denn wie oben erklärt, reicht der Tankpumpendruck vollständig aus, um die Luft soweit zu komprimieren, daß 80 % Flüssiggas-Füllstand erreicht werden können.
Zitat:
Original geschrieben von Erwachsener
Das spielt nur langfristig eine Rolle (komplettes Verschwinden der Luft bei ständig genutztem Gastank), beim Befüllen eher nicht, denn wie oben erklärt, reicht der Tankpumpendruck vollständig aus, um die Luft soweit zu komprimieren, daß 80 % Flüssiggas-Füllstand erreicht werden können.Zitat:
Physikalisch ist die Löslichkeit des Luftgemisches in der flüssigen Phase des Flüssiggases sicher dafür verantwortlich (s.o.).
Nachfolgende Grafik veranschaulicht sinngemäß und da Druck sich nach allen Seiten gleichmäßig fortpflanzt, können wir jeglich Luft/Gas-Einbindungen im LPG vernachlässigen......
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
Nachfolgende Grafik veranschaulicht sinngemäß und da Druck sich nach allen Seiten gleichmäßig fortpflanzt, können wir jeglich Luft/Gas-Einbindungen im LPG vernachlässigen......
Ja, hab ich oben schon geschrieben ...
... sofern ein Tank nur zu 80% befüllt werden kann, spielt die Mischung/Löslichkeit von Luft im LPG keine Rolle.
Gruß, Frank
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Zitat:
Nachfolgende Grafik
... ist für einen LPG-Tank leider irrelevant, da für das Druckregime im Tank, solange er weder komplett leer noch überfüllt ist, nur der Verdampfungsdruck des Flüssiggases maßgeblich ist, und dieser ist konstant.
In einem werksneuen Tank sind natürlich erst mal 100 % Luft bei 1 bar enthalten. Sobald aber eine geringe Menge Flüssiggas eingebracht wird, und zwar so viel, daß durch die Verdampfung der Tankinnendruck dem LPG-Verdampfungsdruck (ca. 8 bar; abhängig von Gasgemisch und Temperatur) entspricht, bleibt beim weiteren Befüllen sowie auch bei der nachfolgenden Entnahme der Druck konstant bei eben diesen 8 bar.
Nur die Zusammensetzung des gasförmigen Volumenanteils ändert sich: Anfangs, also bei fast leerem Tank, aber schon aufgebautem Verdampfungsdruck-Gleichgewicht, wird, wenn wir den Verdampfungsdruck wieder mit 8 bar ansetzen, 1/8 des Volumens (12,5 %) aus Luft und 7/8 (87,5 %) aus gasförmigem LPG bestehen. Bei vollem Tank, also 80 % Flüssigkeitsanteil am Tankvolumen, werden die restlichen 20 % aus eben denselben 12,5 %-Punkten Luft und nur 7,5 %-Punkten gasförmigem LPG bestehen.
Überfüllt man nun den Tank (Füllstop kaputt oder so), würde bei – das ist jetzt nicht schwer zu erraten – 87,5 % Füllstand überhaupt kein gasförmiges Gas mehr im Tank sein, sondern über der Flüssigkeit nur noch die 12,5-%-Luftblase mit 8 bar Druck, und weiteres Füllen würde ab jetzt die Luft weiter komprimieren und den Tankinnendruck erhöhen, wobei aber spätestens bei 15 bar die üblichen Betankungspumpen nichts mehr reindrücken können.
Anders sieht das aus, wenn die Luft sich nach längerem Gasbetrieb langsam aus dem Tank entfernt (Lösung im LPG). Hier wäre es dann möglich, an der Tankstelle einen Tank mit kaputtem Füllstop tatsächlich zu 100 % zu füllen, mit den oft zitierten Gefahren ...
Theorie und Praxis.....
Wir befüllen keinen Dieselkanister, bei dem wir die Luft/Gaseinbindung sehr schön beobachten können.
Bei Beruhigung unter Atmosphärischem Druck, sich der Betankungsfüllstand wieder reduziert.
Die Grafik soll veranschaulichen, ist übrigens aus meinem Tauchkurs.
Natürlich haben wir bei einem LPG-Tank andere Voraussetzungen.
Mögliche komprimierbare Einbindungen können wir vernachlässigen, da diese ebenso den Druckverhältnissen unterliegen.
Dazu ist flüssiges Autogas ein gasendes Medium und schwehrer als Luft.
Wir können abschließend feststellen , dass bei Erstbefüllung , also leerem Tank immer die vorgegebene 80% Befüllung erreicht wird.
Abhängig natürlich von Tanklage und Einrichtung des mechanischen/elektronischen Füllstopps.
Grüße
Zitat:
@Erwachsener schrieb am 26. Februar 2009 um 23:51:48 Uhr:
... ist für einen LPG-Tank leider irrelevant, da für das Druckregime im Tank, solange er weder komplett leer noch überfüllt ist, nur der Verdampfungsdruck des Flüssiggases maßgeblich ist, und dieser ist konstant.Zitat:
Nachfolgende Grafik
In einem werksneuen Tank sind natürlich erst mal 100 % Luft bei 1 bar enthalten. Sobald aber eine geringe Menge Flüssiggas eingebracht wird, und zwar so viel, daß durch die Verdampfung der Tankinnendruck dem LPG-Verdampfungsdruck (ca. 8 bar; abhängig von Gasgemisch und Temperatur) entspricht, bleibt beim weiteren Befüllen sowie auch bei der nachfolgenden Entnahme der Druck konstant bei eben diesen 8 bar.
Nur die Zusammensetzung des gasförmigen Volumenanteils ändert sich: Anfangs, also bei fast leerem Tank, aber schon aufgebautem Verdampfungsdruck-Gleichgewicht, wird, wenn wir den Verdampfungsdruck wieder mit 8 bar ansetzen, 1/8 des Volumens (12,5 %) aus Luft und 7/8 (87,5 %) aus gasförmigem LPG bestehen. Bei vollem Tank, also 80 % Flüssigkeitsanteil am Tankvolumen, werden die restlichen 20 % aus eben denselben 12,5 %-Punkten Luft und nur 7,5 %-Punkten gasförmigem LPG bestehen.
Überfüllt man nun den Tank (Füllstop kaputt oder so), würde bei – das ist jetzt nicht schwer zu erraten – 87,5 % Füllstand überhaupt kein gasförmiges Gas mehr im Tank sein, sondern über der Flüssigkeit nur noch die 12,5-%-Luftblase mit 8 bar Druck, und weiteres Füllen würde ab jetzt die Luft weiter komprimieren und den Tankinnendruck erhöhen, wobei aber spätestens bei 15 bar die üblichen Betankungspumpen nichts mehr reindrücken können.
Anders sieht das aus, wenn die Luft sich nach längerem Gasbetrieb langsam aus dem Tank entfernt (Lösung im LPG). Hier wäre es dann möglich, an der Tankstelle einen Tank mit kaputtem Füllstop tatsächlich zu 100 % zu füllen, mit den oft zitierten Gefahren ...
Ist jetzt zwar etwas lange her, aber ich würde gerne nochmal über dieses spezielle Thema reden. Vielleicht kann ja tatsächlich jemand etwas dazu beitragen.
Ich denke nämlich nicht, dass der Luftdruck und der Dampfdruck gesondert betrachtet werden können, sondern maßgeblich für den Tankdruck die jeweiligen Partialdrücke der einzelnen Komponenten sind. Insofern würde der tatsächliche Tankdruck stets über dem Dampfdruck des LPG liegen, weil die Luft partiell (also gemäß ihres Massenanteiles in dem Gemisch) wirkt und den Dampfdruck um diesen Anteil erhöht. Das Gas, welches sich nun gasförmig in der Blase über der Flüssigkeit zusammen mit der Luft befindet hat zwar genau den Dampfdruck, aber dieser ist dann der Partialdruck des LPG-Anteiles....
In dem oben geschilderten Fall hätten wir ja folglich ansonsten einen Knick in der Druckkurve, wenn wir anfangen den Tank (bis zu knapp 100%) zu befüllen. In der Gasphase mischen sich jedoch das LPG und die darin befindliche Luft (jaaaa, LPG ist schwerer, ich weiß). Daher ist eine gesonderte Betrachtung der Gasanteile nicht zulässig. Gibt ja zwischen diesen auch keine Trennwand.
Kann hierzu bitte jemand etwas technisches beitragen?
Mich würden auch jegliche Hinweise zur Löslichkeit von Luft in flüssigem LPG interessieren. Hab da leider keine Literatur gefunden.
Man kanns auch akriebig übertreiben...
Wann sich Luft unter welchen Zuständen verflüssigt, kann man nachlesen...
Für den Gastank völlig unbedeutend, denn wir entnehmen ja flüssiges Gas.
Einfluss bei Neuinstallation gibts auch keinen...
Einzig, die Temperatutr spielt eine Rolle, denn ist der Tankinnendruck größer als der Befülldruck, geht eben nichts rein... Die Tankstellen drücken in der Regel 10-12 bar, ist der Fülldruck erreicht, schaltet diese ab...
Ist der Flüssigkeitslevel im Tank erreicht, schaltet das Multiventil ab...
Nein, mein Kompressor mit 15 Bar schafft keine flüssige Luft, kommt höchstens Kondeswasser mit, wenn er nicht entwässert wird (Kondensierte Luftfeuchtigkeit)...