Heizwertunterschied / Verbrauchsunterschied Flüssiggas/Superbenzin
Wieso wird von den meisten Nutzern, Umrüstern etc. davon ausgegangen, dass der Volumen-LPG-Verbrauch nicht ca. 35% über dem Superverbrauch liegt?
Eigentlich müsste der Verbrauch doch eher noch höher liegen, weil nicht nur der Heizwert ca. 35% höher ist, sondern auch noch das Gewicht steigt und der Motorwirkungsgrad sinken müsste, weil die maximale Leistung bei gegebener Drehzahl sinkt.
Beste Antwort im Thema
Moin moin,
ich weiß nicht wovon Andere "ausgehen" ? Meine persönliche Erfahrung ist recht übersichtlich:
Mai 06 bis Sept. 07 = 37 000 km mit Superbenzin - Verbrauch 8,5 - 9,5 L/100 Km
Sept. 07 bist Dez 09 = 51 000 km mit LPG - Verbrauch 10 - 11,5 L/100 km.
Setze einfach die aktuellen Superbenzin- bzw. Gaspreise ein und Du weißt warum ich jetzt mit Gas fahre.
Motorwirkungsgrad ??? Kann man das essen? Warum soll ich mir über den Wirkungsgrad einen Kopf machen? Kann man eh nicht beeinflussen. Würde den Umbau mit dieser Anlage jederzeit wieder durchführen lassen.
Gruß Horst
56 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von odobenus
Der Brennwert unterscheidet sich pro Volumeneinheit dann um ca. 34 statt 35%. Das erklärt es also nicht. Zumal die Kondensationsenergie nicht genutzt wird.Zitat:
Original geschrieben von Destructor
is eigentlich ganz einfach,
der heizwert des krafstoffs ist nicht das einzig entscheidende,
die verbrennungsprodukte haben ein deutlich grösseres volumen als die edukte
dieser druck leister volumenänderungsarbeit 😉
die hitze wäre theoretisch irrelevant wenn sie nicht das gas dazubringen würde sich noch mehr auszudehnen 😁die verbrennungsenthalpie von LPG ist fast die selbe wie die von Benzin.
die enthalpie is das maß an energie das durch einen thermodynamischen prozess umgewandelt wird.Wenn die Volumenänderungsarbeit relativ zum Heizwert höher wäre, dann würde der Wirkungsgrad steigen. Doch dafür habe ich keinen Beleg gefunden. Das behaupten auch nicht die Hersteller und Umrüster, oder?
ich weiss nicht was du damit sagen willst, jedoch hast du mich scheinbar nicht verstanden.
das spezifische volumen ( volumen bei normdruck und norm temperatur) der produkte ist grösser der edukte, das erhöht den druck im brennraum und leistet volumenänderungsarbeit, dieser anteil ändert sich nur wenig zwischen LPG und benzin
der heizwert macht daher nur einen teil der abgegebenen arbeit aus.
man bedenke auch das der heizwert niemals zu 100% genutzt werden kann.
ein grosser teil der energie wird einfach ausm auspuff rausgejagt, deswegen ist es unmöglich die verrichtete arbeit eines thermodynamischen systems wie einem verbrennungsmotor nur am heizwert des verwendeten treibstoffs festzumachen, das wäre zu simpel.
die leistungseinbuse kommt übrigens auch nicht vom geringeren heizwerts des LPG, sondern weil das LPG in gasförmigem zustand in den zylinder kommt und dadurch luft verdrängt, benzin ist tröpfchenförmig wenn es eingespritzt wird und nimmt daher deutlich weniger volumen ein.
da kann man von vllt. 5 bis max. 10% leistungseinbuse reden, je nachdem wie gut der umrüster seine arbeit gemacht hat und wie gut der motor für den umbau geeignet ist.
dies führt aber nicht dazu das jemand im niedrigeren gang fährt, das is schwachsinn.
99% der zeit fährt man im teillastbereich (sollte man auch wenn einen der verbrauch interessiert) nur wem die leistung unter volllast nicht genug ist muss zurückschalten und im niedrigeren gang fahren, unter teillast reicht es mehr gas zu geben, dort merkt der fahrer den leistungsverlust auch nicht.
Vorab: LPG Fahrzeuge werden meist auf Langstrecke eingesetzt, da ist das Mehrgewicht (bei mir mit 50kg geschätzt u. eingetragen) zu vernachlässigen.
Mal ein etwas einfacherer Ansatz:
Gemisch 50/50 (Sommer 40/60 - Winter 60/40
(95/5 vergessen wir mal ganz schnell, das läuft unter selber schuld))
50/50 weil die Winterzeit zwar kürzer, der Verbrauch/100km aber durch die größere Anzahl von elekt. Verbrauchern höher ist.
Ich mag kJ nicht deswegen erstmal in kWh umrechnen.
Gem.:http://www.hydrogeit.de/autogas-3.htm
Propan : 26.500KJ/l = 7,37 kWh/l
Butan: 23.600KJ/l = 6,56 kWh/l
Superbenzin: 32.800KJ/l =9,12 kWh/l
Dies widerspricht etwas den meisten anderen Quellen die i.d.R. 8,9kWh/l für Benzin und 9,8kWh/l für Diesel angeben. Ich nehme die 8,9kWh/l an dieser Stelle.
Gemisch 50/50 = (7,37+6,56)/2 = 6,965kWh/l
Deckt sich in etwa mit: http://de.wikipedia.org/wiki/Treibstoff auch wenn Superbenzin dort einen noch etwas geringeren Energieinhalt hat. (Ich mag den Begriff "Energieinhalt", weil er auch für Laien einen Sinn ergibt)
Also ergibt sich folgendes:
Superbenzin hat 27,8% mehr Energieinhalt als LPG im Jahresmittel
(Benzin als 100% Basiswert)
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Grundlage ist ein halbwegs vernünftig eingestellter LPG Wagen (meiner) und die zuvor ermittelten Energieinhalte.
Durchschnittsverbrauch Superbenzin: 6,80l/100km
LPG Verbrauch: 8,10l/100km
Mehrverbrauch (für den Stammtisch): 19,11%
Aber: Startbenzin nicht vergessen!
Ich habe auch ca. 0,5l Startbenzinverbrauch und diese Strecke bleibt vom Umbau unberührt
Also ändert sich die Sache:
Durchschnittsverbrauch Superbenzin: 6,30l/100km (ohne Startbenzin)
LPG Verbrauch: 8,10l/100km
Mehrverbrauch (korrekt gerechnet): 28,57%
Das ist nach 4 Halben für die Kollegen schwer zu verstehen 😉 zeigt aber wo die Unterschiede herkommen! Streng genommen müsste auch die "/100km" angepasst werden.
Energetisch haut das auch hin:
Benzinbetrieb:
6,8l/100km x 8,9kWh/l = 60,52 kWh/100km
LPG Betrieb:
8,1l/100km x 6,965kWh/l + 0,5l/100km x 8,9kWh/l
= 56,42 + 4,45 = 60,87 kWh/100km
Meine Aufzeichnungen passen also zu den Annahmen die zuvor getroffen wurden.
Den meisten LPG Fahrer fällt es aber schwer, den Startbenzinverbrauch genau zu ermitteln, bzw. wird der Zusammenhang zum Mehrverbrauch meist nicht gesehen.
Der Grund für die Unterschiede zw. Energieinhalte und Mehrverbräuchen dürfte damit geklärt sein.
Es kommt auch auf die Anlage an. Venturi-Anlagen können mit extrem wenig bis hin zu null Startbenzin betrieben werden, das ist bei vorwiegendem Kurzstreckenbetrieb ein erheblicher Vorteil.
Habt ihr bei den Gewichtsvergleichen auch das entfallende Ersatzrad berücksichtigt? Das macht schon was aus. Klar kann man auch ohne Gasanlage das Ersatzrad rausnehmen und das Gewicht sparen, aber in der Praxis haben's die Benzinfahrer trotzdem alle drinliegen.
Deshalb auch der "höhere" Mehrverbrauch von Venturianlagen. Fehlendes Startbenzin = höherer Mehrverbrauch. Gleiches gilt für Icom / Vialle, da wird auch häufig von Mehrverbräuchen um 25% gesprochen.
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Ich habe bei meiner ICOM einen Mehrverbrauch von höchstens 15%
Bei meinem Alfa wurde auch ein Mehrgewicht von 25 Kg eingetragen.
Und um jedes Kilo feilschen wegen der Rentabielität macht keinen Sinn , oder wer räumt täglich die überflüssigen Sachen aus dem Auto
Ironie Modus an
Und übrigens , ich habe immer ein Stück Fleischwurst im Auto , wie rechne ich das 😁
Ironie Modus aus
Gruß Eddy
Zitat:
Deshalb auch der "höhere" Mehrverbrauch von Venturianlagen. Fehlendes Startbenzin = höherer Mehrverbrauch. Gleiches gilt für Icom / Vialle, da wird auch häufig von Mehrverbräuchen um 25% gesprochen.
So gesehen ... stimmt! Ganz schlimmer Nachteil, das.
lol, stimmt!
Aber ich hab nie behauptet, das dies schlecht ist. (Deswegen auch die "" bei höhere Mehrverbräuche)
@Roadkaeppchen,
wie lange spült deine Icom denn? das ist arg wenig an Mehrverbrauch - Es sei denn, der Motor ist auf Benzin sehr ineffzient durch schlechte Gemischbildung, kommt vor dann gleicht das homogenere Gemisch auf Gas den Mehrverbrauch durch bessere Verbrennung aus. (Jetzt krieg ich gleich Prügel weil ich dem Motor mangelnde Effizienz auf Benzin nachgesagt habe 😉) Im Ernst aber nur 15% finde ich persönlich ehrlich etwas kritisch. BC an Board? Schalte mal bei Momentanverbrauch und konstanter Fahrt zw. Benzin und Gas hin und her. Ich tippe mal darauf dass hierbei größere Abweichungen sichtbar werden.
Zitat:
Original geschrieben von Abbuzze_0
lol, stimmt!
Aber ich hab nie behauptet, das dies schlecht ist. (Deswegen auch die "" bei höhere Mehrverbräuche)@Roadkaeppchen,
wie lange spült deine Icom denn? das ist arg wenig an Mehrverbrauch - Es sei denn, der Motor ist auf Benzin sehr ineffzient durch schlechte Gemischbildung, kommt vor dann gleicht das homogenere Gemisch auf Gas den Mehrverbrauch durch bessere Verbrennung aus. (Jetzt krieg ich gleich Prügel weil ich dem Motor mangelnde Effizienz auf Benzin nachgesagt habe 😉) Im Ernst aber nur 15% finde ich persönlich ehrlich etwas kritisch. BC an Board? Schalte mal bei Momentanverbrauch und konstanter Fahrt zw. Benzin und Gas hin und her. Ich tippe mal darauf dass hierbei größere Abweichungen sichtbar werden.
Spülen: die vollen 55 sec. die Umschalter neueren Baujahrs kann man nicht mit DIL schalter umstellen ( leider )
Ob er auf Benzin ineffiezient läuft weiß ich nicht , läuft seit 11 Jahren so und seit 15 Monaten auf Gas
Und ich spüre keinen Unterschied ob ich auf Benzin oder auf Gas fahre
Bordcomputer hab ich nicht , wenn ich mit dem Notebook die Werte vergleiche erkenne ich keine großen Unterschiede ob Benzin oder Gas
Deshalb denke ich . passt schon.
Gruß Eddy
Zitat:
Habt ihr bei den Gewichtsvergleichen auch das entfallende Ersatzrad berücksichtigt?
Das Ersatzrad muss im Benzinbetrieb nicht mitgeführt werden.
Zitat:
das spezifische volumen ( volumen bei normdruck und norm temperatur) der produkte ist grösser der edukte, das erhöht den druck im brennraum und leistet volumenänderungsarbeit, dieser anteil ändert sich nur wenig zwischen LPG und benzin
Die verrichtete Arbeit ist abhängig vom Heizwert.
Zitat:
der heizwert macht daher nur einen teil der abgegebenen arbeit aus.
Da die Abgase nicht im Motor kondensiert werden. Wird nur der Heizwert und nicht der Brennwert (die gesamte Enthalpie) genutzt.
Zitat:
man bedenke auch das der heizwert niemals zu 100% genutzt werden kann.
ein grosser teil der energie wird einfach ausm auspuff rausgejagt, deswegen ist es unmöglich die verrichtete arbeit eines thermodynamischen systems wie einem verbrennungsmotor nur am heizwert des verwendeten treibstoffs festzumachen, das wäre zu simpel.
Da man sonst nichts wesentliches ändert wenn man den Brennstoff Benzin gegen Autogas ersetzt, müsste der Heizwert Aufschluss hierüber bringen.
Zitat:
die leistungseinbuse kommt übrigens auch nicht vom geringeren heizwerts des LPG, sondern weil das LPG in gasförmigem zustand in den zylinder kommt und dadurch luft verdrängt, benzin ist tröpfchenförmig wenn es eingespritzt wird und nimmt daher deutlich weniger volumen ein.
Ganz genau. Daher unterschied ich auch zwischen Vergaser- und Einspritzanlagen. Bei denen wird das Gas flüssig eingebracht, weshalb auch nicht weniger Luft verbrannt wird.
Zitat:
da kann man von vllt. 5 bis max. 10% leistungseinbuse reden, je nachdem wie gut der umrüster seine arbeit gemacht hat und wie gut der motor für den umbau geeignet ist.
dies führt aber nicht dazu das jemand im niedrigeren gang fährt, das is schwachsinn.
Man fährt dann in einem niedrigeren Gang wenn man die gesamte Leistung bei gegebener Drehzahl nicht mehr abschöpfen kann. Z.B. beim beschleunigen wird später hochgeschaltet. Meistens wird nicht 100% des Drehmomentes genutzt, sondern nur ein Bruchteil dessen.
Zitat:
99% der zeit fährt man im teillastbereich (sollte man auch wenn einen der verbrauch interessiert) nur wem die leistung unter volllast nicht genug ist muss zurückschalten und im niedrigeren gang fahren, unter teillast reicht es mehr gas zu geben, dort merkt der fahrer den leistungsverlust auch nicht.
Genau. Dort nicht. Aber 99% werden es bei richtiger Auslegung des Getriebes nicht sein. Ansonsten wäre es ineffizient.
Wieso aber nun die Effizienz des Systems dramatisch zunehmen und nicht abnehmen soll,wurde nicht dargelegt.
Die Frage bleibt also: Wieso verbraucht das Fahrzeug nicht mindestens ein 35% höheres Autogasvolumen als Superbenzinvolumen?
Zitat:
Original geschrieben von odobenus
Das Ersatzrad muss im Benzinbetrieb nicht mitgeführt werden.Zitat:
Habt ihr bei den Gewichtsvergleichen auch das entfallende Ersatzrad berücksichtigt?
Das ist mir durchaus klar, denn genau das habe ich auch geschrieben. Worauf ich hinauswill, ist folgendes: Wenn man sich die Praxis anguckt, wird vermutlich in 99 % aller nicht umgerüsteten Fahrzeuge, die ein Ersatzrad samt ~mulde haben, das Ersatzrad auch mitgeführt. In den meisten umgerüsteten Fahrzeugen (mit Radmuldentank) wird das Ersatzrad dagegen m. E. ganz weggelassen, auch wenn man es natürlich in den Kofferraum legen könnte.
Ein praxisnaher Vergleich muß das berücksichtigen und daher das Gewicht des Ersatzrads von dem der Gasanlage abziehen.
Mir fallen da noch 2 Effekte ein:
1.) Benzin: Aerosol-Luft-Gemisch, LPG (Verdampferanlage): Brenngas-Luft-Gemisch. Das Brenngas-Luft-Gemisch ist ein homogenes Gemisch zweier Gase auf molekularer Ebene und brennt daher gründlicher und gleichmäßiger ab als die vergleichsweise riesigen Aerosoltröpfchen. Daher ist der Verbrennungswirkungsgrad von LPG höher, welcher besagt, wieviel % des eingesetzten Brennstoffs wirklich vollständig an der Verbrennung teilnehmen. Im Roh-Abgas von LPG sollte sich nach dieser These also weniger HC befinden. (weil der Kraftstoff vollständiger umgesetzt wurde)
2.) LPG im gasförmigen Zustand verdrängt deutlich mehr Luft als Benzin-Aerosol und verringert damit die Zylinderfüllung. Dieser Umstand verringert P max, verringert aber auch die Drosselverluste bei Teillast, da bei Teillast für die selbe Leistung die Drosselklappe bei LPG mehr geöffnet sein muß und somit die Drosselverluste sinken. Und womit fährt ein Allgebrauchs-PKW öfters herum, mit Teillast oder mit Volllast?
An den Threaderöffner zu den Begrifflichkeiten: Bitte nenne die Anlagen, die LPG gasförmig einblasen, Verdampferanlagen und nicht Vergaseranlagen, sonst kann es Verwechslungen mit Oldtimer-Technik kommen.
Für mich ist Flüssiggas die tägliche Praxis.
Das Ersatzrad habe ich auch nicht dabei. Man braucht es eigentlich auch nicht mehr. Habe im Leben erst eine Situation gehabt, dass ich ein Ersatzrad benutzen musste. Kommt in unseren Breiten also so gut wie nie vor. Ein Pannenkit habe ich auch nicht. Notfalls kommt der ADAC.
Heizwert: Mit 20% Mehrverbrauch muss gerechnet werden. Ich fahre mit einem Wagen, der wahrlich kein Sparwunder ist, mit ca. 60 Litern LPG bis zu 430km (12-13Liter/100). Die Spritqualitäten scheinen manchmal etwas zu schwanken, sodass es auch mal bei 370km zuende sein kann, aber trotzdem komme ich meist über 400km raus.
Außerdem benutze ich dieses Additivsystem. Inzwischen gibt es auch einige Geschäfte, wo man die Flüssigkeit kaufen kann.
Zitat:
Original geschrieben von SeatArosa1.7SDI
Mir fallen da noch 2 Effekte ein:1.) Benzin: Aerosol-Luft-Gemisch, LPG (Verdampferanlage): Brenngas-Luft-Gemisch. Das Brenngas-Luft-Gemisch ist ein homogenes Gemisch zweier Gase auf molekularer Ebene und brennt daher gründlicher und gleichmäßiger ab als die vergleichsweise riesigen Aerosoltröpfchen. Daher ist der Verbrennungswirkungsgrad von LPG höher, welcher besagt, wieviel % des eingesetzten Brennstoffs wirklich vollständig an der Verbrennung teilnehmen. Im Roh-Abgas von LPG sollte sich nach dieser These also weniger HC befinden. (weil der Kraftstoff vollständiger umgesetzt wurde)
Nach Euro-4-Norm dürfen im Abgas max.
0,1 g HC und 1,0 g COenthalten sein.
QuelleDas ist bezogen auf den Heizwert fast nichts wenn wir uns vor Augen halten, dass ein Fahrzeug mit ca. 8 l Benzinverbrauch etwa 185 g CO2 pro km ausstößt. Ein moderner Motor verbrennt somit fast den gesamten Brennstoff. Würde man den HC-Anteil um 50% senken, dann würde dies den Kraftstoffverbrauch somit nur um ca. 0,05% senken. Das ist absolut vernachlässigbar.
Zitat:
2.) LPG im gasförmigen Zustand verdrängt deutlich mehr Luft als Benzin-Aerosol und verringert damit die Zylinderfüllung. Dieser Umstand verringert P max, verringert aber auch die Drosselverluste bei Teillast, da bei Teillast für die selbe Leistung die Drosselklappe bei LPG mehr geöffnet sein muß und somit die Drosselverluste sinken. Und womit fährt ein Allgebrauchs-PKW öfters herum, mit Teillast oder mit Volllast?
Das ist mal ein interessanter Aspekt! Dies ist bisher der einzig nachvollziehbare Punkt, der eine Wirkungsgraderhöhung zur Folge haben könnte. Nur ist es wohl nicht denkbar, dass die Drosselverlustverringerung um 10% solch frappierende Folgen haben sollten. Zumal man dann den Motor direkt kleiner bauen könnte, was zu geringerem Gewicht und weniger Reibung führen würde. Wir würden also Äpfel mit Birnen vergleichen.
Andernfalls ist wohl kaum davon auszugehen, dass 10% weniger Pmax den Wirkungsgrad um mehr als 1/10 der Leistungsverringerung erhöhen. Da hätten wir dann einen winzigen Teil erklärt - mehr aber nicht.
Zitat:
An den Threaderöffner zu den Begrifflichkeiten: Bitte nenne die Anlagen, die LPG gasförmig einblasen, Verdampferanlagen und nicht Vergaseranlagen, sonst kann es Verwechslungen mit Oldtimer-Technik kommen.
Verdampfen = Vergaseranlage. Der flüssige Kraftstoff wird in einen gasförmigen verwandelt - also verdampft. Einige wenige Anlagen haben das Manko nicht mehr und spritzen flüssiges Gas in den Krümmer. Die hätten dann aber auch keinen höheren Wirkungsgrad mehr als ein Benzinaggregat. Dies hätte dann einen Verbrauchsvolumen zufolge, dass ca. 35% höher ist.
Zitat:
Original geschrieben von odobenus
Zitat:
Verdampfen = Vergaseranlage. Der flüssige Kraftstoff wird in einen gasförmigen verwandelt - also verdampft. Einige wenige Anlagen haben das Manko nicht mehr und spritzen flüssiges Gas in den Krümmer. Die hätten dann aber auch keinen höheren Wirkungsgrad mehr als ein Benzinaggregat. Dies hätte dann einen Verbrauchsvolumen zufolge, dass ca. 35% höher ist.
Was soll denn diese Behauptung mit den 35 % MehrVerbrauchsvolumen???? Ich kann dies aus der Erfahrung der letzten 51 000 km nicht bestätigen.
Die Menge an Startbenzin lasse ich unter den Tisch fallen. Meine Anlage ist auf 30 Sekunden Benzinbetrieb eingestellt. Der Motor verbraucht in der Stunde ~ 1,5 Liter Benzin. Diesen 0,0125 L pro Kaltstart folgen dann Fahrstrecken zwischen 30 km und 280 km.
Ich halte den Benzintank zu einem Drittel gefüllt. Damit bleibt die Benzinpumpe immer ausreichend gekühlt.
Gruß Horst