H2 wieder im Gespräch
Es wird die Skeptiker des H2 nicht begeistern, das lediglich für Kurzstrecke und diesbezügliche Fahrprofile der Akku als Energieträger in Betracht kommt. Zunehmend wird für Langstrecken, LKW über H2 gesprochen.
Beste Antwort im Thema
Moin
Und nochmal:
Zitat:
Chinas Entscheidung einer parallelen H2 Infrastruktur kommt daher dass man dort inzwischen festgestellt halt, kein einziger der Leute die behaupten man könne ausreichend Ladepunkte für die Mobilität per BEV only schaffen hat jemals mehr liefern können als Gerede, das aber bereits bei näherer Betrachtung so unrealistisch ist, dass es nicht mal ansatzweise lohnt, das überhaupt umzusetzen.
Wo beziehst du diese Information her? Richtig ist das China 2016 ein auf 5 Jahre begrenztes Förderprogramm für NEVs aufgelegt hat. (Dazu zählen PlugIns, BEVs und FCEVs.) Richtig ist auch das China weiterhin fördert, aber eben nicht mehr Fahrzeuge ab 150 km e-Reichweite sondern ab 250 km E-Reichweite. Höchstförderung soll es nur noch ab 400 km e-Reicheite geben und diese wird jetzt reduziert.
Richtig ist auch das China, stand heute, seinen Provinzregierungen untersagt hat Förderprogramme unterhalb der oben benannten Grenzen auf eigene Faust aufrecht zu erhalten, sondern sie sollen das Ladenetz deutlich ausbauen.
Die Absenkung der Förderung, was du hier als Scheitern der E-Mobilität ansiehst, wurde so 2015 schon beschlossen. Ab 2017 sollte die Förderung langsam reduziert werden um ab 2020 keine weiteren direkten Subventionen mehr zu zahlen. Dafür soll das Geld ab dann in die Forschung gehen.
https://china.ahk.de/.../EMOChina_Leitfaden_final.pdf
Eigentlich passiert momentan genau das, was die Chinesische Regierung 2015 beschlossen und 2016 begonnen hat. Die Anforderungen die damals an E-Fahrzeuge gestellt wurden sind bei weitem übertroffen worden, warum als weiter künstlich fördern.
Witzig, diese Information ist offen einsehbar. Dennoch schreiben insbesondere BEV Gegner genau das was FWebe hier schreibt, das China ganz plötzlich die Förderung einstellt und das ja ein deutliches Antizeichen wäre. Man kann immer lesen was man will....
Wie gesagt, eine parallele Entwicklung, sicher. Ein scheitern der "Versprechen" wie FWebe es schreibt kann ich leider nirgends raus lesen.
Und ob sich FCEV überhaupt realistisch betreiben lassen, ohne das nur noch Millionäre selbige fahren können, das steht auch immernoch aus, und wurde auch von FWebe noch nicht beantwortet.
Moin
Björn
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Zitat:
@DanielWb schrieb am 14. August 2019 um 20:21:42 Uhr:
Letztendlich ist halt der Vorteil die H2 Autos können zur Tanke kommen kurz tanken und weg - beim Strom muss aufgrund der langsamen Ladegeschwindigkeit die Tankstelle beim Auto sein.
Worin besteht denn der Vorteil, wenn ich an eine H2 Tanke fahren muss? Im Alltag muss ich beim BEV gar nirgends an eine Tanke fahren, da das Auto immer dann aufgeladen wird, wenn ich parke.
Nur auf der Langstrecke, also >400km muss ich ein BEV an Schnelladern laden. Bei angenommenen 80 kWh sind das an einem Ionity Lader 32 Minuten, die ich eh Pause machen für Essen und pinkeln.
Das ist doch absurd, dass das ein Vorteil sein soll. Das ist ein Nachteil.
Noch dazu werden riesige Anlagen benötigt, die den H2 herstellen.
Eine der "weltgrößten Hydrolyseanlagen" in Mainz "Das 17-Millionen-Euro-Projekt wurde daher zur Hälfte durch den Bund gefördert, aus Mitteln des Programms „Förderinitiative Energiespeicher."😉 produziert mit einer Dauerlast von 4MW weniger als 2t/Tag. Die Betankung eines H2-Trailers mit 300-600bar dauert 3h, allein der Wirkungsgrad der Anlage wird mit 70,4% angegeben und allein die Stromkosten betragen real zwischen 2€( als neg. Regelleistung verreichnet) ... 6€(EEX-Preis) /kg H2.
Da stecke ich doch lieber ein BEV daheim an und es ist jeden Morgen voll geladen.
Da kann man ja auf die Erfahrungen mit Hybriden zurückgreifen. Und die erste Generation PHEV reicht für viele, auch für mich, für den Alltag aus.
Moin
FWebe
Zitat:
Könnte die Betrachtung des Durchschnitts pro Tag nicht eventuell ein Problem darstellen?
Wenn ich im Schnitt 4 Tage pro Woche mit dem KFZ unterwegs bin, was bedeutet das dann für meinen tatsächlichen Durchschnitt pro Fahrt und was sagt das über die tatsächliche Strecke pro Fahrt aus?
Das eine ist der Schnitt pro Tag, dazu gibt es aber in der gleichen ADAC Studie auch die km pro Fahrt. Da ist es dann egal wie oft die in der Woche statt findet. Die Durchschnittsfahrt liegt bei gut 12 km, weshalb Toyota damals im Prius PlugIn auch nur gut 20 km Reichweite einbaute.
Natürlich ist der in den Hintern gebissen, der mehr als die 35 am Tag fährt, ich gehöre da eigentlich dazu. Nur in diese Betrachtung fallen halt auch die, welche am Tag 1000 km fahren (Nach eigenen Angaben) die Handlungsreisenden also. Und dennoch fällt die Strecke auf 35 km am Tag, was bedeutet das es sehr viele gibt die noch deutlich weniger am Tag fahren.
Ich fahre im Jahresschnitt 68 km am Tag, davon alleine an 3 Tagen 300 km für die Arbeit in der Woche. Zwei 230 Volt Dosen führen dazu das meine 54 km ElektroReichweite zu quasei 0 Benzinverbrauch führen.
Daniel
Zitat:
Letztendlich ist halt der Vorteil die H2 Autos können zur Tanke kommen kurz tanken und weg - beim Strom muss aufgrund der langsamen Ladegeschwindigkeit die Tankstelle beim Auto sein.
Was aber zeitgleich auch ihr Nachteil ist. Gerade weil ich sie wie einen Verbrenner tanken muß muß das Fahrzeug auch eine Reichweite haben wie ein Verbrenner. Alles unter 300 km, und damit 3 kg H2 führt dazu das man gefühlt jeden Tag an einer Tankstelle steht, insbesondere wenn die nächste Tanke eben nicht auf dem Weg liegt. Die schiere Baugröße der Tanks und der Zelle verweigern einen Kleinwagen, ebenso wie einen RE EInsatz.
Der deutliche Mehrverbrauch ist in Betracht der Energiewende eben doch ein rießen Problem. Eine Glättung findet in beiden Varianten statt, oder eben genau nicht. Klar könnten alle E-Autos zeitgleich Schnellladen und das Netz überlasten. Aber wie wahrscheinlich ist das?
Nur ist H2 da eben auch keine Lösung, denn es könnten auch alle H2 Autos zeitgleich an den Drucktank wollen, entweder sie nehmen dann einen Schlafsack und Proviant mit, oder aber die H2 Produktion muß um das abzudecken das 5 fache an Energie aus dem Netz ziehen wie beim BEV.
Aber auch wenn alle Benziner heute zum Tanken fahren platz die Kapazität der Tankstellen und der Spritlieferung. Das sind Betrachtungen die leider immer reine Propaganda sind.
Moin
Björn
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 15. August 2019 um 10:07:35 Uhr:
Im Alltag muss ich beim BEV gar nirgends an eine Tanke fahren, da das Auto immer dann aufgeladen wird, wenn ich parke.
Du vielleicht. Aber nicht der Rest der Republik.
Aber das geht nicht in eure BEV-Hirne rein.
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Zitat:
@thalhom schrieb am 15. August 2019 um 11:21:29 Uhr:
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 15. August 2019 um 10:07:35 Uhr:
Im Alltag muss ich beim BEV gar nirgends an eine Tanke fahren, da das Auto immer dann aufgeladen wird, wenn ich parke.Du vielleicht. Aber nicht der Rest der Republik.
Aber das geht nicht in eure BEV-Hirne rein.
Die meisten BEV Fahrer sind sich durchaus bewusst, dass nicht jeder einen festen Stellplatz mit Ladesäule zu Hause hat.
Dennoch, haben auch diese Möglichkeit, eigentlich, ihr Auto zu laden, ohne an eine extre Stromtankstelle zu fahren.
Dazu fehlt es aber an vielen Stellen noch über das entsprechende Verständnis.
Zitat:
@thalhom schrieb am 15. August 2019 um 11:21:29 Uhr:
Du vielleicht. Aber nicht der Rest der Republik.
Aber das geht nicht in eure BEV-Hirne rein.
Erstens würde ich Dich bitten die Beleidigungen zu unterlassen. Das geht auch ohne.
Zweitens ist das genau der Mind-Shift, den man hinbekommen muss. Einmalig eine Steckdose installiert und schon gehts für die nächsten 30 Jahre. Muss man halt hin bekommen, aber das haben unsere Vorfahren auch hinbekommen, als sie das erste Mal Strom, Gas und Abwasser in die Straße gelegt haben.
Moin
Zitat:
Du vielleicht. Aber nicht der Rest der Republik.
Aber das geht nicht in eure BEV-Hirne rein.
In diese BEV Hirne geht ne ganze Menge rein. Oftmals denkt man dann auch weiter als alle anderen.
Der Rest der Republik ist erstmal deutlich kleiner als die meisten H2 Jünger glauben. (Die Hälfte aller Deutschen wohnen in Einfamilienhäusern oder Zweifamilienhäusern mit zu 99% mindestens einem Stellplatz) Die andere Hälfte hat öfter einen eigenen Parkplatz als manch Mitdiskutant wahr haben möchte.
Viel wichtiger aber: Ein H2 Netz muß erst gebaut werden. Für teuer Geld. Nur damit ich als H2 Fahrer dann brav an selbige Fahre und dort recht teuren (H2 regenerativ wird immer teurer bleiben als BEV, alleine weil es schlicht wesentlich mehr Energie pro 100 km verbraucht) "Sprit" Tanke. BEV hingegen lade ich täglich zu Hause.
Anstatt jetzt den Ausbau der Lademöglichkeiten zu fordern, und damit der "Heimversorgung" fordert der gemeine Verbrennermensch eine ähnliche ZWangslage wie bisher, eine Tankstelle wo er sich mit gleichgesinnten regelmäßig treffen kann um sich über die ständig schwankenden Energiepreise zu schimpfen.
Das ist halt der Unterschied zwischen diesen beiden Gattungen.
Ich bin nicht gegen H2. Im PKW sehe ich aber andere Lösungen, welche hier im FOrum durch andere schon öfters erwähnt wurden. Für mich sind PlugINs für viele die bessere Lösung, aber aus benannten Grund eben nicht mit H2.
Moin
BJörn
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 15. August 2019 um 11:44:36 Uhr:
Zitat:
@thalhom schrieb am 15. August 2019 um 11:21:29 Uhr:
Du vielleicht. Aber nicht der Rest der Republik.
Aber das geht nicht in eure BEV-Hirne rein.
Erstens würde ich Dich bitten die Beleidigungen zu unterlassen. Das geht auch ohne.
Zweitens ist das genau der Mind-Shift, den man hinbekommen muss. Einmalig eine Steckdose installiert und schon gehts für die nächsten 30 Jahre. Muss man halt hin bekommen, aber das haben unsere Vorfahren auch hinbekommen, als sie das erste Mal Strom, Gas und Abwasser in die Straße gelegt haben.
du brauchst in einem größeren Wohnhaus aber mal eben 20 Steckdosen, die rund um das Haus auf öffentlichen Straßen verfügbar ist. Das Hochhaus gegenüber von uns hat 68 Einheiten mit ca. 80 PKW, wo sollen die alle laden?
Der wesentlich geringerer Aufwand ist es doch, bestehende Tankstellen um H2 zu erweitern.
Die Mineralölanbieter haben mehr Kaufkraft als das Hausmütterchen.
Zitat:
@Ein_Bremer schrieb am 15. August 2019 um 12:37:43 Uhr:
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 15. August 2019 um 11:44:36 Uhr:
Erstens würde ich Dich bitten die Beleidigungen zu unterlassen. Das geht auch ohne.
Zweitens ist das genau der Mind-Shift, den man hinbekommen muss. Einmalig eine Steckdose installiert und schon gehts für die nächsten 30 Jahre. Muss man halt hin bekommen, aber das haben unsere Vorfahren auch hinbekommen, als sie das erste Mal Strom, Gas und Abwasser in die Straße gelegt haben.du brauchst in einem größeren Wohnhaus aber mal eben 20 Steckdosen, die rund um das Haus auf öffentlichen Straßen verfügbar ist. Das Hochhaus gegenüber von uns hat 68 Einheiten mit ca. 80 PKW, wo sollen die alle laden?
Der wesentlich geringerer Aufwand ist es doch, bestehende Tankstellen um H2 zu erweitern.
Die Mineralölanbieter haben mehr Kaufkraft als das Hausmütterchen.
Die können ja auch alle gleichzeitig kochen und uU sogar ihre Durchlauferhitzer betreiben.
Das ist nur ein Steuerungsproblem, kein Leistungsproblem.
Beim Schnellladen natürlich schon. Aber jede Wohneinheit in DEU ist mit 15-30 kW angeschlossen.
Das reicht locker um Autos, während ihrer Standzeit, zuhause zu laden.
Zitat:
@Schwarzwald4motion schrieb am 15. August 2019 um 10:01:11 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 15. August 2019 um 09:35:29 Uhr:
...Diese 35 km suggerieren etwas, was für die Praxis uninteressant ist, da die Leute nicht theoretische Durchschnittsstrecken fahren, sondern echte.
Schon richtig, aber selbst die schlechten aktuellen BEV's schaffen z.Zt. locker ihre 70 Km (e.GO Life 20 nach WLPT 100Km).Es wird halt nur Lästig wenn man außerplanmäßig Laden muss, wenn das nur ein paar mal im Jahr ist, spart man doch gerne den Aufpreis z.B. 10.000€ für den großen Akku oder die 50.000€ für die Brennstoffzelle.
Der richtige Ansatz wäre meiner Meinung nach die Betrachtung der mittleren Betriebsdauer unter Berücksichtigung eines Tempomedians von ~60 km/ h.
Setzt man pro Werktag z.B. 1,5 Stunden Fahrt an, käme man auf 90 km/ Tag, die ein Fahrzeug mindestens (sprich explizit im Winter) erreichen müsste.
Den reinen Streckendurchschnitt auf alle Wochentage bezogen zu betrachten hat nämlich den Nachteil, dass man damit den Alltag der wenigsten Leute abdeckt.
Man könnte nämlich analog ebenfalls behaupten, dass der durchschnittliche Anwender bei 35 km/ Tag nicht schneller als 1,4583 km/ h fährt und deshalb ein Fahrzeug auch nicht schneller sein muss.
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 15. Aug. 2019 um 10:7:35 Uhr:
Bei angenommenen 80 kWh sind das an einem Ionity Lader 32 Minuten, die ich eh Pause machen für Essen und pinkeln.
Das ist doch absurd, dass das ein Vorteil sein soll. Das ist ein Nachteil.
Das hängt ganz davon ab, wie man das betrachtet. Für mich wäre das ein Nachteil, wenn ich meine Pause nach Ladesäulen richten müsste, ganz zu schweigen davon, dass mein Kind sich dafür gar nicht interessiert.
Wenn ich da für das Kind und zusätzlich noch für das Fahrzeug längere Pausen machen muss, steh ich am Ende doppelt.
Der große Vorteil von Elektrofahrzeugen ist meiner Meinung nach die geringe Hürde beim heimischen Laden und nicht die Langstrecke, wo sich der halbe Ablauf nach dem Fahrzeug richtet.
Sehe ich auch so. Ich zb, fahre selten mit meinem Auto. Manchmal nur alle 2 Wochen, dann aber in 2-3 Tagen mehr als 400 km.
Mein Durchschnitt liegt also bei 20 km/Tag. Nützt mir aber nix, ich hätte gern ein Auto, dass 400-500 km nominell schafft, damit ich auch 250-300 km schnell fahren kann.
Moin
Zitat:
du brauchst in einem größeren Wohnhaus aber mal eben 20 Steckdosen, die rund um das Haus auf öffentlichen Straßen verfügbar ist. Das Hochhaus gegenüber von uns hat 68 Einheiten mit ca. 80 PKW, wo sollen die alle laden?
Der wesentlich geringerer Aufwand ist es doch, bestehende Tankstellen um H2 zu erweitern.
Die Mineralölanbieter haben mehr Kaufkraft als das Hausmütterchen.
Um es mit thalholms Worten zu sagen, was können wir für deren Probleme....
Aber im Ernst,
Zitat:
Die können ja auch alle gleichzeitig kochen und uU sogar ihre Durchlauferhitzer betreiben.
Das ist nur ein Steuerungsproblem, kein Leistungsproblem.
Beim Schnellladen natürlich schon. Aber jede Wohneinheit in DEU ist mit 15-30 kW angeschlossen.
Das reicht locker um Autos, während ihrer Standzeit, zuhause zu laden.
Es geht dem Bremer wohl weniger um die Stromkapazität als viel mehr darum das diese 80 Autos eben eine Steckdose brauchen. Das sind halt momentan tatsächlich Einzelschicksale welche aber Lösbar sind. Nur weil hier einige sagen: Wurde nicht gemacht, funktioniert nicht, bedeutet es nicht das man nich an vorhandenen Parkplätzen (Irgendwo stehen die 80 Autos ja) eine Ladeinfrastruktur schaffen kann. Man muß es wollen. Ich finde lieber einen Parkplatz und lade mit 230 Volt als das ich Abends mit Pech nochmal los muß um zu tanken, nur um dann keinen Parkpatz mehr zu finden....
Im Ernst, das Problem ist ja schon heute da, das es in der Stadt viel zu viele Autos mit viel zu wenig Parkraum gibt. Die meisten PKW dort bewegen sich eh kaum, da man Bus und Bahn vernünftig nutzen kann.
Es geht aber um H2, und da, wie gesagt, bin ich ja nicht dagegen. Mir fehlt halt nur der Sinn.
Für die allermeisten Menschen reicht schon heute ein Elektroauto. Es gibt ausnahmen, das stimmt, dazu gehört nicht nur die fehlende Ladung sondern auch derjenige der immer und täglich 1000 km fährt, das ist nicht ironisch gemeint.
Elektro und H2 werden sich preislich immer das Wasser reichen, sprich gleich teuer bleiben. Das liegt an der ähnlichen Technik die nötig ist. H2 aber wird immer teurer bleiben, immer mehr Energie benötigen als Elektro.
Den Menschen ist Elektro zu teuer und zu neu. H2 ist weder beim Kauf, erst recht nicht beim Tanken billiger. Das einzige ist das er endlich wieder tanken fahren kann. Ich kenne genug Menschen mit einem E-Auto die einheitlich sagen: Reicht mit der Reichweite, und nie wieder regelmäßig tanken fahren und den Ölmultis und ihren Presischwankungen ausgesetzt sein. Viele von denen haben noch einen zweiten Wagen, welcher dann für die langen Strecken genutzt wird.
Darum ja PlugIn. Die allermeisten Strecken mit E-Antrieb fahren, wird es mal weiter weg, dann halt Benzin. Hierbei dann auch gerne teureren, synthetischen oder halt Gas.
Auf Null Emmision kommen wir momentan noch nicht, aber ich habe meinen Benzinverbrauch von 5 Litern auf einen reduziert. Mit einem größere Akku, aber weit weg von den Tonnenschweren Dingern eines Tesla wäre es noch weniger.
PlugIn mit H2 kannst du vergessen, weil dann der Tank und der Akku konkurieren. Was bringt mir ein PlugIn, welchen ich dann alle 100 km nachtanken muß.
Moin
Björn
Dass eine ausreichende Ladeinfrastruktur (unter Einbezug von Akkuswap etc) für BEV nicht in der Realität machbar ist hat doch China bereits für sich ganz eindeutig festgestellt - nur deshalb sieht man ja die Notwendigkeit nachdem man so viel Geld in BEVs gesteckt hat Wasserstoff parallel einzuführen
31% der Haushalte haben in Deutschland ein Einfamilienhaus 5% ein Zweifamilienhauus - 65% also knapp 2/3 nichts von beidem.
Stand 2019 destatis.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 15. August 2019 um 13:06:15 Uhr:
Dass eine ausreichende Ladeinfrastruktur für BEV nicht machbar ist hat doch China bereits für sich ganz eindeutig festgestellt - nur deshalb sieht man ja die Notwendigkeit nachdem man so viel Geld in BEVs gesteckt hat Wasserstoff parallel einzuführen.31% der Haushalte haben in Deutschland ein Einfamilienhaus 5% ein Zweifamilienhauus - 65% also knapp 2/3 nichts von beidem.
Stand 2019 destatis.
Du willst einfach nicht verstehen, dass von den 65% immernoch genügend dabei sind, die entweder garkein Auto haben und aber trotz Mietwohnung oder -haus, eben einen eigenen zugewiesenen Stellplatz haben.
Und da eine Steckdose hinzulegen dürfte kein Hexenwerk sein.
Selbst bei uns in der Gegend hat jedes neue Mehrfamilienhaus Carports, mit Abstellraum und Strom in diesem.
Die denken schon an morgen.
Zitat:
Es geht dem Bremer wohl weniger um die Stromkapazität als viel mehr darum das diese 80 Autos eben eine Steckdose brauchen. Das sind halt momentan tatsächlich Einzelschicksale welche aber Lösbar sind. Nur weil hier einige sagen: Wurde nicht gemacht, funktioniert nicht, bedeutet es nicht das man nich an vorhandenen Parkplätzen (Irgendwo stehen die 80 Autos ja) eine Ladeinfrastruktur schaffen kann. Man muß es wollen. Ich finde lieber einen Parkplatz und lade mit 230 Volt als das ich Abends mit Pech nochmal los muß um zu tanken, nur um dann keinen Parkpatz mehr zu finden....
Eben das wird es nicht geben, alle 80 Fahrzeuge, die irgendwo stehen, alle mit Strom zu versorgen.
Es sind ja nicht nur 80, es sind (von mir geschätzt) 30 Millionen, die jetzt KEINEN direkten Zufang zu einer Stromversorgung haben. Das wird richtig teuer, dafür hat der Staat kein Geld.
Geh mal in die Stadt > 50.000 Einwohnern, da sieht man das Problem mit den Ladestationen und häuslichem Eigentum sehr deutlich.
Das Problem mit dem Tanken gibt es nicht neu, gibt es heute schon. Du musst an die H2-Ladestation, wenn dein Tank alle ist, so wie bei den fossilen Brennstoffen.
Der Vorteil ist, niemand muss sich umgewöhnen mit dem tanken, alles bleibt so, wie es ist.