Guter Autofahrer - hat das etwas mit dem Alter zu tun ???
Diskussionen in einem anderen Thread haben mich darüber nachdenken lassen, was an diesen Aussagen von der ein oder anderen Seite eigentlich dran ist, ob ein junger oder älter Fahrer der bessere Autofahrer ist. In dem Zusammenhang habe ich mir auch mal überlegt, was eigentlich einen guten Autofahrer ausmacht. Da fielen mir folgende Attribute ein: vorausschauendes Fahren, rücksichtsvolles Fahren, defensives Fahren, technische Fahrzeugbeherrschung, Erfahrung, Reaktionsfähigkeit, Aufmerksamkeit, Beachtung von Verkehrsregeln, weitere?
Was ist jung, was ist alt? Das alleine ist schon eine Sache der Perspektiven. Ich selbst unterscheide aufgrund von Auffälligkeiten eigentlich nur die wirklich jungen Fahrer (bis ca. 30) und die wirklich alten Autofahrer (ab 65 aufwärts). Alles, was dazwischen liegt, ist für mich vom Fahrverhalten nicht mehr definierbar. Natürlich gibt es auch bei den jungen Autofahrern einige, die die meisten vorgenannten Attribute bereits auf sich vereinigen und genauso gibt es bei den alten Autofahrern einige, bei denen kaum ein Nachlassen des Fahrvermögens erkennbar ist. Aber wie heißt es so schön: Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ein objektives Kriterium sind Unfallstatistiken. Klar ist z. B. auch, dass der ältere Mensch nicht mehr die Reaktionsfähigkeit wie ein junger Mensch hat. Da nehme ich mich in keiner Weise aus. Wenn ich z. B. meinen Sohn früher bei PC-Spielen gesehen habe und in welcher Geschwindigkeit er dabei reagiert hat, war ich manchmal neidisch. Da kam und komme ich einfach nicht mehr ran. Dieses Manko kann der ältere Autofahrer nur durch Erfahrung und durch die Anpassung des Fahrverhaltens ausgleichen.
Wie seht ihr das?
P.S.: Ich habe noch eine Bitte, Meinungskundgebungen bitte sachlich, ohne Beleidigungen und persönliche Angriffe – o.k.?!
Beste Antwort im Thema
Ein guter Autofahrer ist sich seiner Stärken und unbedingt auch seiner Schwächen bewusst. Ein guter Autofahrer hat Respekt und Achtung vor anderen Verkehrsteilnehmern, er stellt sich nicht über sie. Er akzeptiert das rücksichtsvolle miteinander, ist anpassungsfähig, ist in der Lage seine persönlichen Bedürfnisse im Interesse aller in den Hintergrund zu stellen. Er versucht nie anderen eine Handlungsweise aufzuzwingen.
Fazit, mit dem Alter hat das wenig zu tun.
143 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Manitoba Star
[Das das eine beliebte Methode von Kriminellen ist, wußte ich noch nicht - ich gehe mal davon aus, daß Du mir das nicht unterstellen wolltest. War übrigens mit einem Firmenwagen, davon hatte ich also weder einen Vor- noch Nachteil und zudem noch 300 km von zu Hause, was nur Umstand machte.
Und wurde die Schuld aufgeteilt?
Zitat:
Original geschrieben von Manitoba Star
Das das eine beliebte Methode von Kriminellen ist, wußte ich noch nicht - ich gehe mal davon aus, daß Du mir das nicht unterstellen wolltest. War übrigens mit einem Firmenwagen, davon hatte ich also weder einen Vor- noch Nachteil und zudem noch 300 km von zu Hause, was nur Umstand machte.Zitat:
Original geschrieben von ArthurDentx
Das Manöver (Deins, nicht das der Frau hinter Dir) würde ich persönlich als schlechtes Fahren einstufen. Man guckt vorher, und wenn man fährt, dann fährt man, weil man vorher geguckt hat. Was du beschreibst, ist eine gern praktizierte Masche von Unfallprovokateuren, die Kohle von den Versicherungen abstauben wollen. Gerade die Situation im Kreisverkehr: Der Nachfolgende sieht dich losfahren, schaut nach links und fährt seinerseits auch los. Du haust auf die Bremse, und wenn der Nachfahrende wieder nach vorne schaut, ist es meist schon zu spät. Kein schwerer Unfall, aber ne schöne Zahlung von der Versicherung.
Gott bewahre, das wollte ich Dir keinesfalls unterstellen, und ich entschuldige mich präventiv, solltest du das so aufgefasst haben. Ich habe dies erwähnt, um zu illustrieren, dass die Frau hinter Dir durch Dein unerwartetes und unverhersehbares Bremsmanöver in eine, sagen wir mal, dumme Situation gebracht wurde. Ich habe das schon so aufgefasst wie du es beschrieben hast und Dir keine böse Absicht unterstellt. Nach Deiner Schilderung gehe ich davon aus, dass die Unfallgegnerin die volle Schuld bekommen hat, wäre ich an ihrer Stelle gewesen, hätte ich jedoch versucht, Dir zumindest ne Teilschuld aufzubrummen 😁 (Nix für ungut, ist halt meine Meinung, ohne selbst dabei gewesen zu sein)
Zitat:
...
Wie gesagt, Standardsituation, und beliebte Masche bei Unfallprovokateuren. Wenn es denn diese Standardsituation war, aber es deutet eben alles, was wir an Info darüber haben, darauf hin, einschließlich der Aussage der Dame, die da hinten drauf gefahren ist. Und gemäß eigener Aussage hat Manitoba das FZ hinter ihm nicht auf dem Schirm gehabt.
Natürlich habe ich das, aber ich muß innerhalb der "3 Fahrzeuge" auch Prioritäten setzen: Und da war die Vermeidung der Gefährdung des vorfahrtsberechtigten Verkehres am wichtigsten. Darüber gab es weder mit der Polizei noch der gegnerischen Versicherung irgendwelche Diskussionen.
Edit: Die Frau hat 100 % Schuld bekommen
Man bremst ja auch nicht leichtfertig oder vorsätzlich. Ich konnte aber vor dieser Situation nicht aussteigen und sagen, "Halten Sie bitte den üblichen Sicheitsabstand, für den Fall, daß ich bremsen muß". Dafür ist jeder selbst verantwortlich.
Und genau darin lag m. E. nach der Anfängerfehler: Ich muß schauen, wie sich eine Situation entwickelt und nicht nur davon ausgehen, daß einer sich so oder anders verhält. Wenn ich hinter jemanden stehe, der irgendwo einbiegt, dann gibt es vor mir erst einmal nur dieses Fahrzeug, bis ich selber dran bin.
Zitat:
Original geschrieben von Manitoba Star
Natürlich habe ich das, aber ich muß innerhalb der "3 Fahrzeuge" auch Prioritäten setzen: Und da war die Vermeidung der Gefährdung des vorfahrtsberechtigten Verkehres am wichtigsten. Darüber gab es weder mit der Polizei noch der gegnerischen Versicherung irgendwelche Diskussionen.Zitat:
...
Wie gesagt, Standardsituation, und beliebte Masche bei Unfallprovokateuren. Wenn es denn diese Standardsituation war, aber es deutet eben alles, was wir an Info darüber haben, darauf hin, einschließlich der Aussage der Dame, die da hinten drauf gefahren ist. Und gemäß eigener Aussage hat Manitoba das FZ hinter ihm nicht auf dem Schirm gehabt.Edit: Die Frau hat 100 % Schuld bekommen
Man bremst ja auch nicht leichtfertig oder vorsätzlich. Ich konnte aber vor dieser Situation nicht aussteigen und sagen, "Halten Sie bitte den üblichen Sicheitsabstand, für den Fall, daß ich bremsen muß". Dafür ist jeder selbst verantwortlich.
Und genau darin lag m. E. nach der Anfängerfehler: Ich muß schauen, wie sich eine Situation entwickelt und nicht nur davon ausgehen, daß einer sich so oder anders verhält. Wenn ich hinter jemanden stehe, der irgendwo einbiegt, dann gibt es vor mir erst einmal nur dieses Fahrzeug, bis ich selber dran bin.
Teilweise hast du natürlich recht, auch die Frau hätte aufpassen müssen. Zufällig kenne ich jemanden der genau so einen Unfall hatte, und da kam heraus, dass er provoziert wurde (der Unfall, nicht der Bekannte 😁), weil der Unfallgegner schon etliche gleich gelagerte Unfälle ghabt hatte. Es ist halt ne besondere Situation: Beim Warten gelten keine Mindestabstände, alle schauen nach links und beobachten den Verkehr im Kreisel, von rechts muss man in der Situation keinen Verkehr erwarten etc.
Klar kann keiner erwarten, dass Du aussteigst etc, aber man hätte erwarten können, dass Du eben erst dann losfährst wenn du mit Sicherheit in den Kreisel einfahren kannst, um das folgende unerwartete Bremsmanöver zu vermeiden. Aus Sicht des Nachfolgenden bist du nämlich quasi gar nicht mehr da, und der Nachfolgende schaut nach links, um den Verkehr im Kreisel zu beobachten.
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Zitat:
Original geschrieben von ArthurDentx
Ich habe dies erwähnt, um zu illustrieren, dass die Frau hinter Dir durch Dein unerwartetes und unverhersehbares Bremsmanöver in eine, sagen wir mal, dumme Situation gebracht wurde.
Mir wäre selbiges erst kürzlich in Lignano im Urlaub ebenfalls passiert. Fiat Punto vor mir, der Verkehr kam von rechts hinten (ca. 4 Uhr Richtung), der Punto fuhr an, ich dachte der wär schon weg, schaut nur noch nach rechts hinten und fuhr derweilen langsam vorwärts. Sah aber nicht, dass der Punto nach 1-2m wieder stehen blieb, da die Lücke eben doch zu klein war. Hätte mir meine Beifahrerin nicht laut ins Ohr gebrüllt, wäre ich wohl voll auf den Punto aufgefahren. Vermutlich wäre mein eigener Schaden der doch höhere Gewesen, aber ich wäre nicht auf die Idee gekommen, hier die Schuld bei der Puntofahrerin zu suchen. Wozu auch? Der Hintermann muss sicherstellen, dass die Fahrt nach vorne schadfrei möglich ist. Das habe ich beinahe verabsäumt. Daher volle Schuld meinerseits!
Verstehe nicht wieso hier der Vordermann Schuld in irgendeiner Form tragen sollte.
Zitat:
Original geschrieben von Austria_VAG
Verstehe nicht wieso hier der Vordermann Schuld in irgendeiner Form tragen sollte.
Hab ich doch versucht zu erklären. Kommt natürlich immer auf den Einzelfall an, aber es ist keineswegs immer eindeutig.
Für solch einen Schuldumkehrschluss musst Du aber ganz klare eindeutige Beweise haben. Standard heißt immer der Auffahrende ist schuld (juristisch heißt das erster Anschein der Schuld oder so ähnlich), egal ob das an einer Ampel, an einem Kreisel oder an einer Kreuzung passiert. Du musst schon gute Zeugen oder sonstige eindeutige Beweismittel haben, dass Du aus der Schuld als Auffahrender raus kommst.
Ich hatte vor vielen Jahren mal einen Polen ohne Arbeits- und Aufenthaltserlaubnis, der als Kurierfahrer mir rückwärts aufs Auto gefahren ist. Der hatte damals auch erst behauptet, ich wäre schuld gewesen und ihm aufgefahren. Gott sei Dank hat den Vorgang aber jemand in einem anliegenden Haus beobachtet und konnte meine Aussage bestätigen. Sonst wäre ich dran gewesen.
Zitat:
Original geschrieben von winni2601
Für solch einen Schuldumkehrschluss musst Du aber ganz klare eindeutige Beweise haben. Standard heißt immer der Auffahrende ist schuld (juristisch heißt das erster Anschein der Schuld oder so ähnlich), egal ob das an einer Ampel, an einem Kreisel oder an einer Kreuzung passiert. Du musst schon gute Zeugen oder sonstige eindeutige Beweismittel haben, dass Du aus der Schuld als Auffahrender raus kommst.Ich hatte vor vielen Jahren mal einen Polen ohne Arbeits- und Aufenthaltserlaubnis, der als Kurierfahrer mir rückwärts aufs Auto gefahren ist. Der hatte damals auch erst behauptet, ich wäre schuld gewesen und ihm aufgefahren. Gott sei Dank hat den Vorgang aber jemand in einem anliegenden Haus beobachtet und konnte meine Aussage bestätigen. Sonst wäre ich dran gewesen.
Ja, diese Redensart "Wer auffährt hat schuld" ist bekannt und drin in den Köpfen. Ich habe schon vor 27 Jahren in der Fahrschule gelernt, dass das mitnichten immer der Fall ist. Bei meinem Bekannten war es so, dass ein Zeuge gesehen hatte, dass im Kreisel fast kein Verkehr war, und die äußere Spur war komplett frei. Dann kam später noch heraus, dass der Betreffende schon einige gleich gelagerte Unfälle gehabt hatte. Ich sage nicht, dass es leicht zu beweisen ist, und im fließenden Verkehr liegt die Sache auch etwas anders, von wegen Mindestabstand etc., aber in der vorliegenden Situation... nicht so einfach. Nicht umsonst wird es ja auch als Masche benutzt: Weil es oft funktioniert und der Auffahrende eben aufgrund der obigen Redensart meist selbst meint, er sei schuld, obwohl er eben in den Unfall hineingetrickst wurde.
Aber es ging ja auch gar nicht um Beweisbarkeit, zumal ja vorliegend keiner Absicht unterstellt. Ich finde halt gerade diese Situation als Beispiel für gutes Fahren etwas ungeeignet.
P.S. Inwiefern ist die Arbeits-bzw. Aufenthaltserlaubnis und die Nationalität des Kurierfahrers hier von Interesse? Ändert das etwas an der Schuldfrage oder implizierst du, dass sich alle Polen so verhalten?
Ja klar, wenn Du Zeugen o ä. hast, ist solch ein Schuldumkehrschluss möglich, ohne bist Du aber dran. Solche Unfälle (gerade an Ampeln) sind alltäglich und haben mehr mit Unachtsamkeit oder Unaufmerksamkeit zu tun als mit fahrerischem Können. Da gebe ich Dir recht.
Ob gut oder schlecht, daß hat mit dem Alter nichts zu tun. Das Autofahren ist nämlich eine so einfache Tätigkeit - dafür benötigt man weder besondere körperliche Fitness, noch jahrzehntelange Erfahrung und auch keine Fahrsicherheitstrainings. Gerade letzteres ist für den guten Fahrer uninteressant, weil er das dort gelernte niemals nutzen können wird. Auch die mit fortschreitendem Alter nachlassenden physischen Fähigkeiten reichen noch locker aus, um die beiden Pedale zu treten und am Lenkrad zu drehen. Auch mangelnde Erfahrung läßt sich ganz leicht durch ein entsprechendes Fahrverhalten ausgleichen. Wichtig ist nur die eigenen Möglichkeiten zu kennen und sich entsprechend zu verhalten.
Gute von schlechten Fahrern zu unterscheiden reduziert sich daher einzig auf eine Frage des Charakters. Verfügt man über die Bereitschaft, den Verkehrsraum Straße mit anderen Verkehrsteilnehmern zu teilen, oder nicht? Sieht man in den anderen Verkehrsteilnehmern Gegner, die versuchen das eigene Vorankommen zu behindern, oder sind es Partner, mit denen man ein gemeinsames Ziel verfolgt? Ist das primäre Augenmerk darauf gerichtet, die größtmögliche Sicherheit beim Autofahren zu gewährleisten, oder ist das Befolgen von Vorschriften oberstes Gebot?
Unabhängig davon ist auch der beste Autofahrer nicht vor Fehlern gefeit. Desshalb erkennt man den guten Autofahrer auch nicht an seinen eigenen Fehlern, sondern daran, wie er mit den Fehlern anderer Verkehrsteilnehmer umgeht.
ich gebe dir da eigentlich schon fast komplett recht.
finde aber, das fahrsicherheitstrainings doch was bringen.
kommt natürlich immer auf das training an, aber in der regel ein normales training, richtig sitzen, bremsen lenken, schadet niemanden.
und wenn ich dann in den meisten autos die fahrer sitzen sehe, dann frag ich mich oft, wie kann das sein.
so lümmel ich auf dem sofa vor dem fernseher.
gruß
Hadrian, ich bin nicht ganz Deiner Meinung. Subjektiv empfinde ich es genauso wie Du, d.h. auch ich empfinde das Einschätzen von Geschwindigkeiten und Abständen, den Umgang mit Dynamik und die Hand-Auge Kordination, die beim Fahren erforderlich sind, als leicht und eigentlich nicht der Rede wert. Das ist aber nicht bei allen so, und es gibt Leute, die kommen schon in Stress, wenn sie bei Tempo 70 innerorts den Fahrstreifen wechseln sollen. Nicht zu reden von etwas unübersichtlicheren Situationen. Und bei diesen Dingen hilft nur Erfahrung und Routine, um möglichst viele Situationen, Konstellationen und Vorgänge abzuspeichern, damit man sich auf Wesentliches konzentrieren kann. Guck dir doch die Leute an, die verkrampft mit der Stirn an der Fronscheibe kleben und sich am Lenkrad festklammern wie an einem Rettungsring. Für die ist das alles keineswegs leicht, und das ist eher nicht vom Alter abhängig. Und dann kommt es eben manchmal zu dummen Situationen aufgrund von Fehleinschätzungen etc.
Zum Thema Fahrsicherheitstrainings stimme ich Dir zu. Wenn man vorausschauend und den Verhältnissen angepasst fährt, kommt man mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nie in Situationen wo man so im Grenzbereich fahren muss.
Schön finde ich auch, dass du größtmögliche Sicherheit alternativ zum Befolgen von Vorschriften stellst 😁
Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Das Autofahren ist nämlich eine so einfache Tätigkeit - dafür benötigt man weder besondere körperliche Fitness, noch jahrzehntelange Erfahrung und auch keine Fahrsicherheitstrainings.
Da gehen die Meinungen auseinander. Ich halte Autofahren für eine recht komplexe Tätigkeit, da vielfältige Informationen schnell aufgenommen und verarbeitet werden müssen. Man braucht dazu sicher nicht die Kondition eines Marathon-Läufers, aber gesunde Augen helfen ungemein.
Auch Erfahrung ist enorm hilfreich, da sie hilft, die Entwicklung von Verkehrssituationen vorher zu sehen. Notwendig im engsten Sinne ist sie nicht, sonst könnte niemand den Führerschein machen, aber eben sehr hilfreich.
Gleiches gilt für Fahrsicherheitstrainings. Diese haben nämlich nicht das alleinge Ziel, dem Autofahrer Handlungsmuster für Gefahrensituationen anzutrainieren. Das wäre mit einem punktuellen und einmaligen Training auch realitätsfern. Der Teilnehmer kann aber durchaus aufgrund der im Trianing gemachten Erfahrungen sein eigenes Verhalten im Strassenverkehr reflektieren und - falls notwendig - feinjustieren. Es geht viel mehr um die Vermeidung von Gefahrensituationen als um deren Bewältigung.
Zitat:
Auch die mit fortschreitendem Alter nachlassenden physischen Fähigkeiten reichen noch locker aus, um die beiden Pedale zu treten und am Lenkrad zu drehen.
Das könnte auch ein Blinder. Irgendwie stellst du Autofahren simpler dar als es tatsächlich ist.
@hadrian
Ich gebe Dir in dem weiten Feld zwischen ca.25-70 für den größten Teil der Fahrer recht. Eingeschränkt sehe ich es allerdings in den ersten Jahren der Lernphase (wobei ohne Vorwurf, wir haben alle mal angefangen) und in den Jahren, in denen wegen physischen Faktoren eine Teilnahme am Straßenverkehr sehr gefährlich werden kann, wenn insbesondere die Wahrnehmungsorgane nicht mehr mitmachen.
Der letzte Absatz von Dir ist sicherlich ein Volltreffer.
Zitat:
Original geschrieben von Manitoba Star
Und genau darin lag m. E. nach der Anfängerfehler: Ich muß schauen, wie sich eine Situation entwickelt und nicht nur davon ausgehen, daß einer sich so oder anders verhält. Wenn ich hinter jemanden stehe, der irgendwo einbiegt, dann gibt es vor mir erst einmal nur dieses Fahrzeug, bis ich selber dran bin.
Das ist kein Anfängerfehler denn da lernt man es noch richtig. Das sind die Fehler die vor allem den Fahrern passieren die schon länger fahren und bei denen sich dann die üblichen Nachlässigkeiten einschleichen wie nicht blinken weil egal, kein Schulterblick weil eh unnötig oder eben gleich schaun ob man mit dem Vordermann rausfahren kann statt extra stehenbleiben...