Gebrauchtwagen mit behobenem Hagelschaden
Hallo Touran Gemeinde,
habe mir letzte Woche einen gebrauchten Touran BJ 2011 mit 140 PS gekauft. Vorher bin ich einen 105 PS er gefahren 7 Jahre lang und war zufrieden nur die Leistung war mir zu wenig.
Nach Check der Historie beim Freundlichen stellt sich heraus ,dass der Wagen einen Hagelschaden hatte, der repariert worden ist. Meine Frage: Ist ein Hagelschaden einem Unfallschaden gleichzusetzen und hätte der Verkäufer es angeben müssen?
Grüße von Touran0815
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Kai R. schrieb am 29. Januar 2015 um 13:04:44 Uhr:
Der Bundesgerichtshof (Urteil vom 10.10.2007, VIII ZR 330/06) beantwortet die Frage so:" ... Alleine die Tatsache, dass das Fahrzeug bei einem Unfall ..."
Such nochmal neu 😉
Was Du hier gefunden hast, hört sich toll an, ist aber eine Bewertung zum Thema Unfallschaden und dessen Bagatellgrenze und damit hier komplett am Thema und Fragestellung des TE vorbei.
Hagelschäden sind keine Unfallschäden, selbst wenn die Karosserie wie ein Golfball ausgeschaut hat, ist der Wagen dennoch uneingeschränkt "unfallfrei". Es gibt dich genügend Urteile, die diese Frage zweifelsfrei klären.
Und auch gleich beantworten, welche anderen Pflichten bei welchen Umständen existieren, um Ansprüche gegen den Verkäufer haben zu können, oder wann keine Grundlage für eine Forderung besteht.
Ist natürlich deutlich komplizierter dies in allen dafür notwendigen Details dann hier auch als einfachen Forenbeitrag darzustellen, also so ein einfach nachzuvollziehendes Urteil aus dem Bereich Unfall.
Aber wegen der Einfachheit nun etwas aus einem gänzlich anderen Themenbereich hier einstellen und Fragesteller wie Mitleser auf eine völlig falsche Spur zu schicken - kann man machen, muss man aber doch nicht.
@TE
Zu Deiner Fragestellung: Hagelschaden ist kein Unfallschaden.
Es kann allerdings die Situation bestehen, dass der Hagelschaden unter "sonstige Schäden" hätte genannt werden müssen und es kann bei Nichtnennung die Möglichkeit bestehen, dass hier Forderungen nach einer angemessenen Kaufpreisminderung berechtigt sind.
Aber es sind doppelte "kann" und viele zugehörigen Details, dass eine genauere Klärung zum Thema berechtigte Ansprüche nur ein Fachanwalt nach genauer Prüfung des gesamten Vorgangs annähernd sicher bewerten kann.
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27 Antworten
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 29. Januar 2015 um 14:14:56 Uhr:
Von daher empfinde ich es als etwas praxisfern, ...
Wie heißt es so (un)schön: Muss man nicht verstehen, ist aber so.
Es gibt bei dem Thema so einige Befremdlichkeiten:
Wenn Dir ein "Freund" das gesamte Fahrzeug rundum mit dem Autoschlüssel tätowiert, dann ist das auch kein Unfall, sondern eine Sachbeschädigung
Fahrzeug ist beim Verkauf "unfallfrei" und "sonstige Schäden" nur dann, wenn eine dauerhafte Wertminderung dem Verkäufer bekannt ist.
Dass in diesen Situationen alle beteiligten Fachleute vom Versicherungs-Gutachter bis Werkstattbetreiber Stein und Bein schwören, dass der Wagen nach der Reparatur besser ist, als fabrikneu und unbenutzt, zeigt aber auch den Punkt, an dem man ansetzen müsste um das zu ändern.
Ich persönlich finde, wenn das ein fachmännisch reparierter Hagelschaden ist, und man durch fünf Sinne nichts sieht und auch nichts ausgetauscht werden muss, dann hat es für mich so ein "Geschmäckle".
Regen sich ja wöchentlich User hier auf, dass sie ein Auto verkaufen und der Verkäufer will noch mal Geld zurück.
Weil man es ja mal probieren kann.
Ich will niemandem was unterstellen und der Threadersteller hat sicherlich nur nach der Rechtslage bei Auskunftspflicht von Vorschäden etc. gefragt.
Mir ist ein Golf vor drei Jahren ins Heck gefahren. Das Heckblech ist immer noch leicht krumm, wenn man aus einem bestimmten Winkel schaut. Aber es ist nichts gerissen, geplatzt und der Rest spielte sich nur an der Heckschürze und der Heckklappe ab. Beides ist bei Opel getauscht worden und fachmännisch repariert, bis auf das einteilige Heckblech, weil das nicht geht. Das ist verstrebt und bevor man dort flext/schweißt/die Karosserie angreift, habe ich das nicht machen lassen. Wo man extra darauf hinweisen müsste.
Was ich selbstverständlich mache, sollte ich ihn verkaufen, denn da ist mir ja einer draufgefahren und das mindert den Restwert (gut, ist eh nicht hoch und ich fahre den bis Ultimo) und diese Minderung wurde mir ja vorher erstattet, also würde ich mich bereichern.
Das ist alles kein Ding und da kann ich auch verstehen, wenn man da pissig wird. Niemand soll über's Ohr gehauen werden. Aber bei einem Hagelschaden, wo nichts getauscht wurde und man ohne Vorinformation nichts sieht... naja, ich habe mich ja hinreichend dazu geäußert.
cheerio
Zitat:
@där kapitän schrieb am 29. Januar 2015 um 17:24:46 Uhr:
Niemand soll über's Ohr gehauen werden.
Ausgenommen, man ist Verkäufer und befindet sich im realen Leben. 😉
Zitat:
@Deni1968 schrieb am 28. Januar 2015 um 23:07:52 Uhr:
Das gilt sicher "OFT"..Zitat:
@Lcgaco schrieb am 28. Januar 2015 um 22:18:29 Uhr:
Was heißt denn Hagelschaden?
Dellen,die mit Smartrepair ausgebessert werden.
Heutzutage sind die Lacke so gut,das solche Schäden kein Probelm mehr darstellen.aber ich habe auch schon zugeschaut, wie da mit "tollsten Werkzeugen" quasi von der Innenseite des Blechs "gedrückt, gezogen, gehämmert und "massiert" wird.. wo es zu "Blankstellen auf dem Blech kommen "MUSS".. und zwar ohne Chance da irgendwie einen nachträglichen Schutz aufzupinseln, oder sprühen.
Rechtlich gesehen: sicher etwas knifflig, und wahrscheinlich ohne Allgemein-verpflichtende Gesetzeslage.
Du hast recht.Oft gilt es. Nicht immer.
Ein richtiger Smartrepairer hat mir so etwas kein Probelm. Das Dumme ist nur,wenige haben das Talent für Smart Repair,viele fühlen sich Berufen.
Ich bin seid 30 Jahren Lackierer und ich würde mich hüten als Smart Rapair Guru Aufzutreten.
Das sind schon einige wenige die es wirklich können.
Aber wie will man so etwas filtern?
Das Wort "Unfallschaden" wirst Du im BGB eh nicht finden. Es geht einzig um die Frage, ob es einen Schaden gegeben hat, der eine dauerhafte Wertminderung ausgelöst haben könnte. Der ergibt sich beim Hagelschaden alleine schon daraus, dass weniger Menschen ein solches Auto zu kaufen bereit sind und man daher nur einen geringeren Preis dafür bekommt.
Selbstverständlich muss das angegeben werden - wenn man dem Vorbesitzer nachweisen kann, dass er davon wusste, ist eine Wandelung kein Problem.
Fundstelle zum Thema: Klick
Zitat:
@Kai R. schrieb am 29. Januar 2015 um 21:41:32 Uhr:
Es geht einzig um die Frage, ob es einen Schaden gegeben hat, der eine dauerhafte Wertminderung ausgelöst haben könnte.
Also zumindest bisher war es etwas anders:
Wertminderung haben könnte und nicht genannt wurde - gilt für Unfallschäden
Wertminderung hat und verschwiegen wurde - gilt für sonstige Schäden
Im besonderen Fokus stehen dabei die juristischen Begriffsabgrenzungen von dem "nicht genannt" und dem "verschweigen", die in den letzten Jahren in der Formulierung von Urteilsbegründungen verwendet wird:
"Fraglich ist zunächst, ob der Käufer nach einem Hagelschaden fragte. Erst nach einer direkten Nachfrage wäre ein Verschweigen möglich gewesen. Eine Aufklärungspflicht ohne eine spezielle Frage des Käufers nach dem Schaden ist nicht gegeben."
Muss man als Käufer nicht unbedingt gut finden, als Verkäufer wird man das anders sehen. Und dann eben auch noch, dass es nicht allein um ein Wissen um einen Schaden geht, sondern das Wissen, dass der Schaden auch eine Wertminderung "hat" als verwirklichte Tatsache und nicht "haben könnte" als reine Möglichkeit.
Zitat:
Der ergibt sich beim Hagelschaden alleine schon daraus, dass weniger Menschen ein solches Auto zu kaufen bereit sind und man daher nur einen geringeren Preis dafür bekommt.
Ja, so wie bei der Thematik beim Alter von Neureifen, was der Käufer sich darunter vorstellt, bereit es zu kaufen und Preisnachlässe haben möchte und was es juristisch wie auch technisch ist.
Zitat:
Selbstverständlich muss das angegeben werden - wenn man dem Vorbesitzer nachweisen kann, dass er davon wusste, ist eine Wandelung kein Problem.
Man läuft allerdings Gefahr, vor einem Richter zu landen, der sich eher der juristisch aktuellen Mainstream-Meinung anschließt. Man weiß es nicht und sollte sich ggf. jemanden zur Seite nehmen, der einem Richter erklärt, wie es tatsächlich ist. 🙄
Und nun lass allmählich auch mal gut sein, Deine persönliche Meinung mag hier von jedem (Käufer) nachvollziehbar als toll empfunden werden, nur entspricht das schon lange nicht mehr der aktuell geltenden und angewendeten Rechtsprechung.
Dass es früher mal anders war, kann man in dem Bücherlink mit dem OLG-Urteil aus 1975 nachlesen. Ob das "früher" besser war war oder nicht, ist immer nur eine Ansichtssache, ob man Käufer oder Verkäufer ist, und für die bereits angesprochene Art der dann folgenden Fragestellung in einem Forum:
"Käufer meldet sich und fordert nachträglich Geld, ich weiß von nichts"
"Verkäufer hat Mängel verschwiegen und stellt sich jetzt dumm"
Lieber themen starter es wäre schön nachdem wir angeregt geschrieben haben wenn du uns sagen könntest wie groß oder klein der hagelschaden war.Es sind bestimmt noch mehr gespannt auf die auflösung.
Zitat:
@där kapitän schrieb am 29. Januar 2015 um 17:24:46 Uhr:
Das ist alles kein Ding und da kann ich auch verstehen, wenn man da pissig wird. Niemand soll über's Ohr gehauen werden. Aber bei einem Hagelschaden, wo nichts getauscht wurde und man ohne Vorinformation nichts sieht... naja, ich habe mich ja hinreichend dazu geäußert.
Da bin ich nun mal beruflich vorbelastet: Werkstofftechnik studiert, 9 Jahre ein Prüflabor geleitet, aktuell darf ich mich im Technischen Außendienst mit Oberflächentechnik und Korrosionsschutz beschäftigen. Von daher weiß ich, dass eine Nachlackierung, zumindest immer dann wenn hierbei die alte Beschichtung bis aufs Blech entfernt werden musste, niemals den gleichen Korrosionsschutz bietet wie die originale Lackierung. Deshalb möchte ich gerne über solche Reparaturen informiert werden und mir selbst ein Bild machen.
Zitat:
@Roadwin schrieb am 29. Januar 2015 um 23:26:23 Uhr:
Wertminderung haben könnte und nicht genannt wurde - gilt für Unfallschäden
Wertminderung hat und verschwiegen wurde - gilt für sonstige Schäden
Quelle? Im BGB kann ich diesen Unterschied nicht finden. Im Kommentar zum BGB steht auch nichts von Unfall, wohl aber etwas zum Wert:
Zitat:
"Ein Fehler im Sinne des § 459 BGB ist nur dann gegeben, wenn der tatsächliche Zustand vom vertraglich vorausgesetzten Zustand abweicht und diese Abweichung den Wert der Kaufsache oder ihre Eignung zum vertraglich vorausgesetzten. Gebrauch zumindest herabsetzt (allgemeine Definition, vgl. Palandt/Putzo, BGB, 60. Aufl., § 459 Rz.8). Dem Verschweigen eines solchen Fehlers im Sinne des § 463 BGB steht das Vorspiegeln einer nicht vorhandenen Eigenschaft gleich, was zur entsprechenden Anwendung des § 463 BGB führt (Palandt/Putzo, § 463 Rz.13).
Diese Aussage habe ich mal recherchiert:
Zitat:
@Roadwin schrieb am 29. Januar 2015 um 23:26:23 Uhr:
"Fraglich ist zunächst, ob der Käufer nach einem Hagelschaden fragte. Erst nach einer direkten Nachfrage wäre ein Verschweigen möglich gewesen. Eine Aufklärungspflicht ohne eine spezielle Frage des Käufers nach dem Schaden ist nicht gegeben
die Aussage des Anwalts geht folgendermaßen weiter:
Zitat:
Eine Aufklärungspflicht - ohne eine spezielle Frage des Käufers nach dem Schaden - ist wohl im Übrigen ebenfalls nicht gegeben. Eine solche entsteht lediglich dann, wenn es sich um besonders wichtige Tatsachen handelt, dies wird wohl bei einem leichten Hagelschaden an einem 11jährigen VW-Bus nicht gegeben sein.
was besagt, dass bei einem größeren Hagelschaden und einem neueren Auto sehr wohl eine "besonders wichtige Tatsache" gegeben sein kann.
Ich habe kein Urteil zur Aufklärungspflicht explizit bei Hagelschäden im Verhältnis Verkäufer - Käufer gefunden. Wohl aber gibt es solche Urteile im Verhältnis Versicherung - Geschädigter. Und da wird die Aufklärungspflicht explizit bejaht (
http://www.brandenburg.de/.../...soft%20Word%20-%2012%20U%20116-04.pdf):
Zitat:
Die Klägerin hat ihre Aufklärungspflicht durch das Verschweigen des Hagelschadens in der Unfallanzeige vom 04.05.2003 verletzt. Der Umfang der Aufklärungspflicht richtet sich grundsätzlich nach den Fragen des Versicherers im Schadensanzeigeformular, wobei bereits die Nichtbeantwortung einer Frage eine Pflichtverletzung darstellt (Prölss/Martin-Knappmann, VVG, Kommentar, 27. Aufl., § 7 AKB, Rn. 12). Dies betrifft auch die Frage nach Vorschäden (BGH VersR 1984, S. 228; OLG Hamm RuS 1998, S. 110; Prölss/Martin-Knappmann, a.a.O., Rn. 47). Vorliegend hat der Ehemann der Beklagten in der von ihm ausgefüllten Schadensanzeige verneint, dass das Kfz vor dem behaupteten Unfall im April 2003 reparierte oder unreparierte Schäden aufwies, obwohl das Fahrzeug am 21.06.2002 großflächig durch
Hagel beschädigt worden war, was zu einer Ausgleichszahlung der Beklagten in Höhe von 4.214,88 ? geführt hatte.
Man darf einen Gebrauchten als "laut Vorbesitzer unfallfrei" verkaufen, wenn das Fahrzeug einen Hagelschaden hat. Man muss aber den Kunden als "sonstige Beschädigungen" auf diesen Schaden hinweisen. Außerdem darf das Fahrzeug keinen darüber hinaus gehenden Unfallschaden haben. Das ergibt sich aus einer Entscheidung des Kammergerichts (KG) Berlin. Im Urteilsfall hatte das Fahrzeug neben dem Hagel- einen Unfallschaden. Deshalb musste der Händler den Kaufpreis zurückzahlen und erhielt lediglich eine Nutzungsentschädigung. Begründung des KG: Ein Hagel- und ein Unfallschaden seien zwei verschiedene Dinge. (Urteil vom 10.11.2003, Az: 8 U 179/03; Abruf-Nr. 040407)
Quelle: Auto - Steuern - Recht - Ausgabe 03/2004, Seite 2
Zitat:
@freewindqlb schrieb am 30. Januar 2015 um 13:28:25 Uhr:
Im Urteilsfall hatte das Fahrzeug neben dem Hagel- einen Unfallschaden. Deshalb musste der Händler den Kaufpreis zurückzahlen ...Ein Hagel- und ein Unfallschaden seien zwei verschiedene Dinge. (Urteil vom 10.11.2003, Az: 8 U 179/03; Abruf-Nr. 040407)
Quelle: Auto - Steuern - Recht - Ausgabe 03/2004, Seite 2
Nimmt man den Volltext, dann vermeidet man auch eventuelle Missverständnisse
http://...ngen.berlin-brandenburg.de/.../sammlung.psml?...Das Urteil zur Rücknahme hat nichts mit einem Hagelschaden zu tun, sondern mit dem im Vertrag nicht genannten Unfallschaden.
Ob der Hagelschaden hätte genannt werden müssen, wurde nicht weiter geklärt. Warum auch, der wurde ja genannt und war damit nicht strittig. Den Bezug zum Hagelschaden hat der Verkäufer gemacht, weil er der (irrigen) Meinung war, dass Hagelschaden = Unfallschaden ist und auf eine gesonderte Nennung eines ebenso vorhandenen Unfallschadens unterlassen hat.