Fragen zu fiktiver Abrechnung, Gutachten und Reparatur
Es handelt sich um einen Haftpflichtfall, die Haftung ist 100% beim Gegner.
Beschädigt ist jede Menge Blech, ein Rad und notwendig ist eine Achsvermessung. Rep-Kosten lt. Gutachten netto ca. 8000 EUR, Dauer 5 Tage. Anwalt macht die Abwicklung.
Das Gutachten basiert auf den Verrechnungssätzen einer BMW Vertragswerkstatt mit großzügigem Austausch der betroffenen Teile.
Der KVA des Lackierers unseres jahrzehntelangen Vertrauens hat andere Verrechnungssätze und kalkuliert mit Instandsetzung anstelle von Neuteilen.
Die Differenz ist, sagen wir: erheblich.
Der Plan ist, fiktiv nach Gutachten abzurechnen und alle erforderlichen Arbeiten beim diesem Lackierer durchführen zu lassen.
Meine Fragen an die Profis und Leute mit Erfahrung:
Kann ich die Mehrwertsteuer der Reparatur einfordern oder darf die Versicherung dann die Reparaturkosten auf die tatsächlich angefallene Höhe kürzen ?
Der Anwalt sagt dazu: Mimimi und möchte sich nicht festlegen. Er rät eher ab. Ich sehe das etwas anders.
Zweite Frage: Da nicht nach Gutachten repariert wird, sehr wohl aber sach- und fachgerecht vom Meisterbetrieb: Kann es später Ärger geben hinsichtlich des Vorschadens bei einem angenommenen weiteren Unfall? Der Gutachter bekäme in dem Fall das erste Gutachten und die Reparaturrechnung zur Verfügung gestellt.
Dritte Frage: Ich nehme an daß bei fiktiver Abrechnung das Fahrzeug ins HIS kommt. Kann ich, ohne in eine Falle zu tappen den Eintrag herausnehmen lassen indem ich die Rechnung vorlege?
Es ist auch hier das Problem das sach- und fachgerecht repariert wurde aber nicht nach Gutachten und die finanzielle Differenz.
Der Lackierbetrieb ist ein regional bekanntes Unternehmen bei dem die Arbeiten sowieso durchgeführt worden wären. Fast alle größeren Autohäuser lassen dort die Karosseriearbeiten durchführen.
Zu den letzten beiden Fragen bekomme ich vom Anwalt auch keine klare Aussage. Kann, kann nicht.
Danke für eure Einschätzung und Erfahrungen.
107 Antworten
Ich habe mich hier etwas umgesehen, was ich von dir lese hat "Hand und Fuß" da du langjähriger und erfahrener Gutachter bist. Umso mehr wundert mich der Ton etwas.
Zitat:
@Dellenzaehler schrieb am 10. März 2022 um 19:20:37 Uhr:
Was du hier vor hast, ist mit erheblichen Nachteilen für dich verbunden.
Genau nach den Nachteilen frage ich doch, damit ich einschätzen kann ob der abweichende Reparaturweg Sinn macht oder nicht. Die Instandsetzung der Bauteile ist ja nicht kostenlos. Der größte Teil der Differenz kommt sowieso aus den unterschiedlichen Stundensätzen und nicht aus den beiden Abweichungen vom Reparaturweg.
Ich frage mich nur, wie groß die Probleme werden könnten, wenn zwei instandsetzbare Teile instandgesetzt wurden und alles andere nachweisbar genau nach Gutachten repariert ist. Gehe ich richtig in der Annahme das man diese Frage im Voraus nicht eindeutig beantworten kann da es sehr vom Einzelfall abhängt?
Wenn man das etwas weiter losgelöst von meinem Fall denkt: Ist "sach- und fachgerecht" ausschließlich nach Gutachten? Was ist dann mit den Fällen wo es gar kein Gutachten gibt?
Zum Punkt Mehrwertsteuer noch: Bei Reparatur nach Gutachten habe ich BGH VI ZR 24/13 gefunden. Die Regelung bei dieser Konstellation ist eindeutig.
Bei Teil- oder Billigreparatur sieht das anders aus. Man kann aber wohl schnell zur unzulässigen Kombination von fiktiver und konkreter Abrechnung kommen. Da muss ich mit meinem Anwalt nochmal in die Diskussion gehen. 🙂
Mein Fehler, das nicht recherchiert zu haben bevor ich hier gefragt habe.
Zitat:
@Nuvola schrieb am 11. März 2022 um 13:21:10 Uhr:
Er lässt reparieren, statt wegzuschmeißen.
Es ist keine total deformierte Tür die mit 3 Kg Spachtelmasse in Form gebracht werden muss. Es ist eine 10 x 4 cm Delle und mehrere oberflächliche Kratzer auf dem Klarlack. Der Gutachter hat mehrere Anläufe gebraucht die Delle so zu fotografieren das sie erkennbar ist.
Neue Tür 600 Eur. Instandsetzung 300. Ausgebaut wird sie auch zur Instandsetzung. Mit dem BMW Verrechnungssatz bekommt man eine Instandsetzung scheinbar nicht hin? Oder die Herstellervorgabe lässt eine Instandsetzung nicht zu? Keine Ahnung.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 11. März 2022 um 13:22:23 Uhr:
Beim Zweitschaden dort wirst du null Euro sehen
Ich habe zu dem Thema in den letzten Tagen mehr Meinungen und Ansichten gehört als ich jemals hätte hören wollen.
Das es bei einem Zweitschaden an selber Stelle bei nachgewiesener Reparatur des Vorschadens null EUR gibt ist aber der Tiefpunkt des Unsinns.
Herzlichen Glückwunsch.
Das bei Verkauf oder einem weiteren Schaden das Gutachten und die Rechnung offenbart werden ist so selbstverständlich das ich es nicht erwähnt habe.
Du bist hinsichtlich des Zweitschadens falsch informiert, bzw. schätzt deine Idee dabei anders ein als die ständige Rechtsprechung ... mein täglich Brot und so ... aber mach was du denkst.
[
quote]
@LKunz2022
......Ich habe zu dem Thema in den letzten Tagen mehr Meinungen und Ansichten gehört als ich jemals hätte hören wollen*
Das es bei einem Zweitschaden an selber Stelle bei nachgewiesener Reparatur des Vorschadens null EUR gibt ist aber der Tiefpunkt des Unsinns.
Herzlichen Glückwunsch.
Wenn du es besser weißt, wie User hier, dies sich tagtäglich mit der Praxis der Schadensregulierung beschäftigen und -ganz ohne Zweifel- hier über sehr viel mehr Fachwissen, wie du verfügen, warum fagst du dann nach?
Mach doch einfach so wie du denkt
* selten dämliche Antwort Herzlichen Glückwunsch 😁
ps: oder ganz schlau, je nach Sichtweise.... 😎
Ähnliche Themen
@LKunz2022
Ich frage mich nur, wie groß die Probleme werden könnten, wenn zwei instandsetzbare Teile instandgesetzt wurden und alles andere nachweisbar genau nach Gutachten repariert ist.
Siehst du, genau da ist das Problem.
Du musst nach dem Reparaturweg im Gutachten Instandsetzen. Und wenn da steht neu, dann must du die Teile halt auch neu machen.
Mit einer "Reparaturbestätigung" oder einer Rechnung kannst du hier nichts erreichen.
Dein Gutachter wird dir nie im Leben eine fachgerechte Reparatur bestätigen und damt sein eigenes Gutachten ab absurdum stellen (Logisch oder?)
Und wenn du einen anderen Sachverständigen beauftragst wird der sicherlich gaaanz genau schauen, was du von Ihm haben willst.
Und deinen Lacker vergiss mal ganz schnell. Was der dir bescheinigt oder schreibt ist Schadenrechtlich sowas von egal.........
Zitat:
@Dellenzaehler schrieb am 11. März 2022 um 15:13:54 Uhr:
Logisch oder?
Ja absolut.
Die Idee von irgendwem etwas bestätigen zu lassen ist nicht von mir eingebracht worden. Ich wäre darauf gar nicht gekommen.
Es ist sinnlos sich etwas bestätigen zu lassen was aus Gutachten und Rechnung sowieso hervorgeht und kein Gutachter wird mir etwas bestätigen was nicht stattgefunden hat.
Eine Bestätigung vom Lackierer wäre der Sack Reis.
Ich würde beim nächsten Unfall oder beim verkauf mit ganz offenen Karten spielen: Tür nicht neu, aber vom Fachbetrieb nach den Regeln der Kunst instand gesetzt, der Rest nach Vorgabe.
Angenommen du wärst beim nächsten Unfall der Gutachter meiner Wahl. Rechte Seite erneut beschädigt. Altes Gutachten liegt dir vor, die Rechnung über die Reparatur auch. Fliege ich bei dir vom Hof weil die Tür instand gesetzt wurde oder was steht in deinem Gutachten ?
Was würdest du machen, wenn ich heute gar kein Gutachten hätte machen lassen und nur mit der Rechnung über den Vorschaden käme?
Mir geht es jetzt gar nicht mehr um meinen Fall. In Gottes Namen kommen die Teile neu und die liebe Seele hat ihre Ruhe. Ich finde es inzwischen aber interessant.
Schönes Wochenende.
naja was du so vorbringst, ist ja schon vom Ansatz her gar nicht mal so unlogisch und schon schlau angedacht, dass muss man dir ja mal zugestehen.
Aber was du hierbei nicht bedacht hast, ist die mittlerweile gängige Rechtsprechung zu dieser Thematik.
Und an der kommt man halt nicht vorbei. Daher springen mittlerweile (fast) alle Versicherungen gern auch diesen Zug auf.
Gutachten liegt vor, Kohle aus diesem Schaden wurde gezahlt, neuer Schadensfall kein (echter) Nachweis über Reparatur liegt vor..........
Aus die Maus.
Eintrag im HIS (und das ist eigentlich das eigentliche Problem) kann nicht gelöscht werden.
Mit allen hier verbundenen Problemen.
Dein Fall hier ist klassisch für vorprogrammierte Probleme im Nachgang.
Sorry, ist hat so. Sehe es sportlich 😉
Dir auch ein schönes Wochenende.
https://www.motor-talk.de/forum/versicherung-schaden-t7252056.html
Hier ist ein ganz ähnlich gelagerter Fall zum Problem geworden.
Fiktive Abrechnung und Mwst. nachträglich einkassieren ist möglich und gängig. Einzig bei Teilreparaturen wird's trickreich (da hab ich mal die Mwst. nicht rausziehen können). Wobei mein Anwalt hier recht unfähig war. Grundsätzlich kann man sich dabei ein schönes Körberlgeld verdienen. Ist legal - der Schaden ist ja entstanden und vom Gutachter bestätigt.
HIS Datenbank: Drauf einen großen Haufen .... ist nix offizielles.
Zweitschaden: Was soll das sein? Wenn etwas repariert ist, ist der Schaden behoben. Nachweis nicht notwendig. Wenn der Gutachter keinen Vorschaden erkennt ist da auch keiner. Ein Gutachten wird nicht hinterfragt!
Wenn z.B. ein Minikratzer als "Vorschaden" an einem Bauteil überbleibt ist dieser irrelevant wenn nach einem Unfall dieses Bauteil komplett zerstört ist.
Grundsätzlich: Bei jedem Schaden das volle Programm fahren. Gutachten, Wertminderung, Fahrzeugausfall, Anwalt.
@a_v_s
HIS Datenbank: Drauf einen großen Haufen .... ist nix offizielles.
Zweitschaden: Was soll das sein? Wenn etwas repariert ist, ist der Schaden behoben. Nachweis nicht notwendig. Wenn der Gutachter keinen Vorschaden erkennt ist da auch keiner. Ein Gutachten wird nicht hinterfragt!
Was bist du den für ein Geschichtenerzähler?
Schreib hier bitte nicht so einen Unfug.....🙄
"Zweitschaden: Was soll das sein? Wenn etwas repariert ist, ist der Schaden behoben. Nachweis nicht notwendig. Wenn der Gutachter keinen Vorschaden erkennt ist da auch keiner. Ein Gutachten wird nicht hinterfragt!"
Die Rechtsprechung sieht das leider etwas anders.
Zitat:
@a_v_s schrieb am 13. März 2022 um 11:52:28 Uhr:
.HIS Datenbank: Drauf einen großen Haufen .... ist nix offizielles.
Zweitschaden: Was soll das sein? Wenn etwas repariert ist, ist der Schaden behoben. Nachweis nicht notwendig. Wenn der Gutachter keinen Vorschaden erkennt ist da auch keiner. Ein Gutachten wird nicht hinterfragt!
Wenn z.B. ein Minikratzer als "Vorschaden" an einem Bauteil überbleibt ist dieser irrelevant wenn nach einem Unfall dieses Bauteil komplett zerstört ist.
Wenn Du Dich da mal nicht irrst
Zitat:
naja was du so vorbringst, ist ja schon vom Ansatz her gar nicht mal so unlogisch und schon schlau angedacht, dass muss man dir ja mal zugestehen.
Aber was du hierbei nicht bedacht hast, ist die mittlerweile gängige Rechtsprechung zu dieser Thematik.
Und an der kommt man halt nicht vorbei. Daher springen mittlerweile (fast) alle Versicherungen gern auch diesen Zug auf.
Gutachten liegt vor, Kohle aus diesem Schaden wurde gezahlt, neuer Schadensfall kein (echter) Nachweis über Reparatur liegt vor..........
Aus die Maus.
Eintrag im HIS (und das ist eigentlich das eigentliche Problem) kann nicht gelöscht werden.
Mit allen hier verbundenen Problemen.
Dein Fall hier ist klassisch für vorprogrammierte Probleme im Nachgang.
Sorry, ist hat so. Sehe es sportlich 😉
Dir auch ein schönes Wochenende.
Hi,
meine letzte Inanspruchnahme einer Versicherungsleistung liegt 7 Jahre zurück: 1 Jahr alter Golf GTD und massiver Hagelschaden. Dann kam der Gutachter und hat die Dellen gezählt, Schaden festgestellt, Versicherung hat Schaden erstattet, Auto als Hagelschaden unrepariert verkauft. Kein Gutachter, keine Versicherung verlangte eine Bestätigung/Nachweis der Reparatur. Der Käufer hat mich auch nicht wegen arglistiger Täuschung nachträglich verklagt (erstens hatte er Augen im Kopf und im Kaufvertrag stand Hagelschaden, 96 Dellen, verteilt auf Dach, Motorhaube, Fahrzeugflanken). Ich weiß, das ist eine andere Lage als beim Themenstarter.
Aber ist der Fall dort wirklich anders? Er lässt eine Delle in der Tür FACHGERECHT, aber umweltbewusst reparieren, obwohl ein Gutachter zuvor eine höhere Schadenssumme (die Tür als Beispiel betreffend) ermittelte. Er rechnet fiktiv ab, die Tür erfüllt prima ihren Dienst. Jetzt gibts eine neues Malheur und ein Haftpflichtiger zerstört dieselbe Tür, so dass sie zur Reparatur ersetzt werden muss. Willst Du ernsthaft behaupten, dass der Versicherte auf seinem Schaden sitzenbleibt? Bitte um Aktenzeichen solcher Urteile
@Nuvola. Willst Du ernsthaft behaupten, dass der Versicherte auf seinem Schaden sitzenbleibt? Bitte um Aktenzeichen solcher Urteile
Du, es gibt hier in diesem Forum User, die beschäftigen sich tagtäglich mit der Regulierung von Schäden, dessen Ermittlung und der hieraus resultieren Rechtsprechung.
Also nicht nur einmal in 7 Jahren.
Und wenn diese Stammuser hier etwas schreiben, dann wissen Sie schon von Sie hier Schreiben, dass kannst du ganz beruhigt mal so glauben.
Oder meinst du das wird hier ohne Profundes Wissen geschrieben ?
Und nein.....
Wir sind hier nich bei openJur. in welchem User die das dann nicht glauben wollen, mit Aktzeichen von Urteilen überzeugt werden müssen.
Im übrigen sind hier in der FAQ genügend Informationen hinterlegt, die laufend aktualisiert werden -auch und gerade von Usern die Tagtäglich mit dem Thema Schadenersatz Ihre Brötchen verdienen.
Da kannst du dich schlau lesen, auch bei Tante Google gibt es genug Expertenwissen zu diesem Thema.
@Nuvola : Ist noch gar nicht lange her: Mercedes S-Klasse, Wildschaden vorne links. Fiktiv abgerechnet, der Halter hat alles selbst 100%ig repariert. Zweiter Wildschaden, vorne rechts. Aber Motorhaube, Grill und noch ein Teil wurden bei beiden Unfällen beschädigt. Kaskoversicherung hat Regulierung abgelehnt, weil die Reparatur des ersten Unfalls nicht nachgewiesen werden konnte. Nicht einmal den Einkauf der Teile konnte er belegen.
Der Gutachter, von der Versicherung beauftragt, hatte den Vorschaden nicht festgestellt, und dummerweise hat der Geschädigte "vergessen", den Gutachter auf den reparierten Vorschaden hinzuweisen. Aber der Gutachter hatte gute Fotos gefertigt und auf denen war vom Altschaden nichts mehr zu sehen.
Vor Gericht haben wir dann einen Vergleich geschlossen, die Vers. hat um die 70/80% gezahlt.
Ich befürchte, du ahnst nicht einmal, welche Anforderungen heute an eine Regulierung gestellt werden.