Fahrphysik Theorycrafting
OK, Ausgangspunkt ist eine theoretische Betrachtung vom IFZ zum Thema Druck auf die äußere Fußraste. Bitte zuerst dort lesen und nachvollziehen, dann hier weiter mitmachen.
Punkt zwo ist Gummireibung. Wir kennen die Haftkurve in Abhängigkeit vom Schlupf, wir wissen um den optimalen Temperaturbereich, was meist verschwiegen wird: Gummihaftung ist abhängig von der Flächenpressung. Je höher die Flächenpressung ist, desto niedriger ist der Haftbeiwert.
Grundsätzlich widerspricht dem allerdings, dass Verzögerungswerte erreicht werden, die den Beschleunigungswerten zumindest ebenbürtig sind, oder diese sogar überbieten. Und das auf nem 120er Vorderreifen im Vergleich zu ner 190er Walze hinten. Wie kann das sein?
Weiter im Text, Beschleunigung und der Druck auf die Raste. Erst mal logisch, die nötige Kraft um zu beschleunigen ist immer gleich und muss über's Hinterrad kommen. Ob der Reibbeiwert sich ändert, tut da erst mal nix zur Sache, so lange die übertragbare Kraft absolut steigt. Gleicher Fall beim Bremsen. So weit also erst mal klar.
Gehen wir in die Kurve und hier wird's kompliziert.
Zunächst die Kritik an der IFZ-Betrachtung: So weit ich das sehe, ist es physikalisch unmöglich, den Krafteinleitungspunkt wie beschrieben zu verschieben, allein durch Muskelspannung, ohne ein zusätzliches Moment einzuleiten. Man beachte, es geht nicht um das in der PDF-Datei beschriebene, durch die eingeleitete Kraft verursachte Moment, sondern um jenes, das ich brauche um meinen Körper in dieser Position zu halten. Probiert es aus: Stellt euch gerade und frei in den Raum und hebt einen Fuß an. Um nicht umzukippen, habt ihr zwo Möglichkeiten. Entweder ihr haltet euch an einem zwoten Punkt fest, oder ihr verlagert euer Gewicht. Durch den einzelnen Fuß kann kein Moment in den Boden eingeleitet werden. Das gleiche Problem tritt bei der Gewichtsverlagerung über die Raste ein. Dieses Moment (z. B. eingeleitet über das Knie am Tank) wirkt aber exakt demjenigen entgegen, das durch die Verschiebung des Krafteinleitepunkts erzeugt wird - eine Nullnummer also. Alternativ die Gewichtsverlagerung, was ja aber gerade nicht das Ziel war, denn das hätte per se nichts mit dem Druck auf die Raste zu tun, sondern wäre nur eine Variation zwischen Drücken und Hängen.
Eindeutig ist, mit weniger Druck auf der inneren Raste setzt man weicher auf, was natürlich von Vorteil ist, aber der Grip an sich?
Und damit wird's auch für das Beschleunigen/Bremsen interessant: Nur über Körperspannung kommt nicht mehr Last auf's Hinterrad, nur über eine Verschiebung des Masseschwerpunkts. Ansonsten hab ich immer sich gegenseitig aufhebende Momente. OK, Körpervorspannung verringert die Ansprechzeit um Korrekturen vorzunehmen; wenn alle Muskeln bereits angespannt sind, vollzieht sich die Variation der Spannung schneller, als wenn erst eine Muskelgruppe aktiviert werden muss. Das ist wie beim schon angelegten Gas und dem Spiel im Antriebsstrang. Aber der Grip als solcher?
Wenn also für die Änderung des Krafteinleitungspunktes immer eine Gewichtsverlagerung nötig ist, Körperspannung nur der Reaktionsschnelligkeit und Feinmotorik dient, ergibt sich zusammen mit dem oben angesprochenen Verhalten des Reibbeiwertes von Gummi folgendes Problem: Im gleichen Maße wie ich in Kurvenfahrt den Schwerpunkt nach vorn oder hinten verlagere (innen oder außen ist eh klar, siehe Drücken-Legen-Hängen), verändert sich in absoluten Zahlen nicht nur die Kraft, die man einleiten kann, sondern auch jene die man einleiten muss. Gleicher Maßen. Gleichzeitig reduziert man aber auf dem stärker belasteten Rad den Haftbeiwert. Warum nun, hängen SuMo-Fahrer den kurveninneren Fuß neben's Vorderrad um selbiges stärker zu belasten? Unter den gerade durchgeführten Betrachtungen macht das überhaupt keinen Sinn, ja ist sogar kontraproduktiv. Ausnahme: Bremsen. Oder vielleicht um beim Beschleunigen ein zu rutschen beginnendes Hinterrad einfangen zu können, indem man den Fuß wieder zurück zieht?
Die ungeklärten Fragen also in kurz:
Warum mehr Last (durch Gewichtsverlagerung) auf das rutschgefährdetere Rad, wenn dadurch doch der Haftbeiwert sinkt?
Verlagerung des Krafteinleitpunktes (innere/äußere Raste) nur für die eigene Ansprechzeit bzw. doch schon eine Schwerpunktverlagerung? Aber zumindest ohne Einfluss auf den physikalischen Grip?
So, jetzt erst mal Frühstück. Wenn ich mich iwo vertan hab, können wir das ja in der hoffentlich fruchtbaren Diskussion klären.
Beste Antwort im Thema
... ich fahr einfach ...
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89 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von huskycrosser
Bei der falschen Fußstellung kein Wunder.
Der Fuß hätte locker 10 cm mehr Platz wenn er richtig auf der Raste wäre.
Nur die Außenkante der Raste
TzTz wie will man da vernünftig Druck auf selbige ausführen .
Tja, hätte er mal ein bisschen über Geometrie nachgedacht. Aber wahrscheinlich isser "einfach gefahren" und hatte den Fuß dann halt so. Also du bist für Druck auf die kurveninnere Raste? Gibt's ne Erklärung dazu?
Und was ist nun bei deiner Meinung nach korrekter Fußstellung? Kann man dann gut fahren und darf beim Bremsen den Fuß raus strecken? Es ging ja um's Motorrad, nicht um den Fahrer.
Zitat:
Original geschrieben von huskycrosser
Bevor dann da die Raste den Boden erreicht schleift deutlich früher etwas anderes ( rote Makierung ). Bild 2
Zu den Abtropfschläuchen der Überläufe kann ich nix sagen, die sind bei mir nicht so lang und von vorn gar nicht zu sehen. Aber der Seitenständer setzt definitiv nicht vor der Fußraste auf, das würde ich sehen.
Aber damit zeigst du sehr gut, dass man von nem Photo - wie bei dem das du von der Duke eingestellt hast - ausgehend überhaupt nicht die Schräglagenfreiheit beurteilen kann.
Zitat:
Original geschrieben von huskycrosser
Bevor dann da die Raste den Boden erreicht schleift deutlich früher etwas anderes ( rote Makierung ). Bild 2
Nein, halte mal ein Lineal auf den Bildschirm und drehe es um den (links nicht ganz zu sehenden) Aufstandspunkt des Reifens. Die Raste setzt mit Abstand zuallererst auf, lange vor dem Ständerhebel. Das im linken Kringel sind wohl Schläuche, um die ist es nicht schade.
Wenn ich den Fuß mittig auf der Raste habe, schleift er nicht nur in Kurven, ich klemme ihn auch ein und bekomme ihn in der Kurve nicht raus. Mit Serienrasten.
Und mit den Ballen auf der Raste habe ich auch noch deutlich mehr Gefühl. Der Ballen bekommt auch in den Schuhen beim Laufen den (Haupt-)Druck ab und ist schon das ganze Leben lang "geeeicht". 😉
Zitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
Und mit den Ballen auf der Raste habe ich auch noch deutlich mehr Gefühl. Der Ballen bekommt auch in den Schuhen beim Laufen den (Haupt-)Druck ab und ist schon das ganze Leben lang "geeeicht". 😉
Schön, dass du das wieder aufgreifst.
Danischeint das nämlich nicht so zu sehen, weswegen ja die Zweifel an der Allgemeingültigkeit dieses Tipps aufkommen.
Und wo ich schon mal in Bildern wühle: Valentino scheint keine Probleme damit zu haben, den Fuß falsch (nach husky) auf die Raste zu setzen und den Druck nur über die Kante einzuleiten.
P.S.: Mein Kniewinkel ist ja zum Glück zivil genug, dass ich mir beim Aufsetzen der Füße nix einklemme.
Zitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
Nein, halte mal ein Lineal auf den Bildschirm und drehe es um den (links nicht ganz zu sehenden) Aufstandspunkt des Reifens. Die Raste setzt mit Abstand zuallererst auf, lange vor dem Ständerhebel. Das im linken Kringel sind wohl Schläuche, um die ist es nicht schade.
Mal abgesehen von den Schläuchen ( 2 Stück und so dick )
Lineal angelegt und wenn die Raste den Boden berührt macht das zeitgleich die Verkleidung.
Hebt sich die Raste was ja schon locker Frank kann beamt dich dann der Ständer raus.
" Millimeter Pfurzerei " hin oder her .........
Wir schreiben hier über reine Theorie und auch nicht über Rennprofis, sondern über normale Fahrer.
Selbst wenn das hier einige anders meinen ...........................
@husky
Über wen wir schreiben ist in so fern wurscht, dass die Physik für beide die gleiche ist.
Was hast du gegen zwo Dicke Schläuche? Dein Lineal in allen Ehren, aber die Verkleidung setzt definitiv nicht mit der Raste auf. (Man könnte noch über Fahrermasse und Fahrwerkseinstellung streiten...)
Seh jetzt auch keinen großen Sinn darin meine Fahrweise mit der von Rossi oder Pedrosa zu vergleichen. Pedrosa hat auch ganz spezielle Schuhe, wenn ich das richtig sehe, die eine spezielle Aussparung für die Raste haben... Welcher Normalfahrer hat denn bitte sowas?
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Und wo ich schon mal in Bildern wühle: Valentino scheint keine Probleme damit zu haben, den Fuß falsch (nach husky) auf die Raste zu setzen und den Druck nur über die Kante einzuleiten.
Nun vergleichst du Äpfel mit Birnen, die Rede war eben vom Kurveninneren Fuß .
Aber du hast ja natürlich wie immer recht ...............
@Marodeur
Also wenn ich mich schon vergleiche, dann doch mit denen bei denen man davon ausgehen kann, dass sie's richtig machen. Bei wem soll man sich denn sonst was abgucken?
Und du hast ernsthaft keine Aussparung vor dem Absatz deiner Schuhe? Die einzigen meiner Schuhe, die das nicht haben, sind Turnschuhe und ein paar Billigst-Halbschuhe mit Gummisohle wo eigentlich Leder hin gehören würde.
@husky
Geh doch einfach mal auf das ein, was ich schreibe. Druck auf die innere Raste ja oder nein? Druck auf die Kante der Raste ja oder nein? Und sind nun die Rasten des verlinkten Motorrads akzeptabel um mit reden zu dürfen?
Ein Absatz ist keine Aussparung. Nö sowas haben meine Daytonas nicht, nur eine leichte Delle in der etwa 2 Fußrasten Platz haben. Schau dir mal Danis Schuh genau an, das passt auf den Milimeter. Seh ich bei ihm auch zum ersten mal, soll wohl abrutschen verhindern.
Bilder gibts ja zu genüge. Na, wie hat Rossi da den Fuß auf der Raste? ^^
Aber man kann da doch anhand von Bildern nix vergleichen. Soweit ich das sehe haben die selbst bei rechtskurven den Fuß komplett auf der Raste damit sie an die Bremse kommen. Die gehen eh mit dem ganzen Körper so tief runter und die Rasten sind so hoch angebracht das die sicherlich kein Problem mit dem Fuß bekommen. Selbst in tiefer Schräglage wie hier Stoner (da sieht man wenigstens auch was dank roter Stiefel statt schwarzer wie bei den anderen) sind die noch weit davon entfernt den Belag zu berühren.
Im Straßenverkehr wo man sich meist drückend statt hängend bewegt und die Fußrasten tiefer angebracht sind hat man da doch ganz andere Probleme.
Sicherlich machens die Profis richtig. Für die Rennstrecke mit richtigen Rennmaschinen eben.
@Marodeur
Also bei Valentino isses eindeutig nur ein Absatz und er hat den Fuß trotzdem mittig aufgesetzt. Und wenn ich mir meine Winterstiefel so ansehe... siehe Anhang. Nicht so ausgeprägt wie bei Dani und mag sein, dass die bei ihm wirklich angepasst sind, aber m. E. nix ungewöhnliches.
Besonders schön bei deinem Bild von Rossi auch der zur Seite abstehende Watschelfuß, was ja auch so ne Todsünde sein soll. Und all das, zusammen mit den extrem hohen Rasten, deutet eben darauf hin, dass dieses "auf den Ballen mehr Gefühl" nur ne Placebo-Sache ist und es bei nicht-GP-Maschinen eben bloß um die schleifenden Füße geht.
Zum Straßenverkehr: Sagen wir legen, ok? Aber was ist denn nun da das Problem, wegen dem man die Füße mit den Ballen aufsetzen soll?
XX-Ghost sagt, er empfindet's so, dass es mehr Gefühl vermittelt. Die Eichungs-Erklärung klingt ja auch verständlich. Du kannst das nicht bestätigen und husky scheint's für ausgemachten Blödsinn zu halten.
Der Watschelfuß ist nur eine Todsünde wenn du den auf der Kurveninnenseite so abspreizt. Aussen ists ja völlig ralle wie der Fuß auf der Raste steht. Lässte den innen so wegstehen dürfte er bei unseren Maschinen sehr schnell den Teer berühren. Je größer die Füße desto eher. 😁
Wenn ich so drüber nachdenke spreize ich den Fuß automatisch leicht ab. Einfach von der Grundhaltung her habe ich diesen nicht absolut parallel zur Maschine. Aber wie gesagt, jetzt rein aus dem Gefühl heraus wenn ich so drüber nachdenke wie ich fahre. Kanns jetzt nicht beweisen. Geht man dann dazu über grundsätzlich den Ballen zu nehmen, zumindest mal auf der Kurveninnenseite, vermeidet man eben das man mit dem Fuß auf dem Teer schleift. Ist vielleicht einfach nur ein psychologisches Ding.
Wo jemand mehr Gefühl hat oder empfindet ist vermutlich wieder so eine persönliche Sache. Der Ballen mag durchs laufen zwar geeicht sein, die Innenseite zwischen Ferse und Ballen ist dafür aber sehr empfindlich. Auch ist durch diese Delle/Aussparung/whatever hier wenig Material zwischen Fuß und Raste. Muss wohl jeder für sich selbst rausfinden. Ich kann hier für mich eben keinen großen Unterschied feststellen, ich nehm den Ballen einfach damit ich den Fuß nicht auf den Teer rausstrecke wenn ich vorhabe eine Kurve mit etwas mehr Schräglage zu nehmen. Ansonsten achte ich da nicht weiter drauf.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
und husky scheint's für ausgemachten Blödsinn zu halten.
Die angebrachte Scheifeinheit ( Bild ) an deiner Fußraste übrigens auch.
Da wird diskutiert um Millimeter und exakte Fußhaltung damit nichts schleift und diese Mega Cm werden verschenkt 😁
Die würden noch vor den Schläuchen schleifen *feix*
Aber wer son " Schnikschnack brauch " bitteschön.
Haupsache es sieht cool aus und man hat da auch mal ein Kratzer dran.
Ich hab von Leuten gehört die diese Dinger gebraucht mit
" Aufsetz-Spuren " kaufen und anbauen.
Dann ist man der große Held am Eiskaffee .........................
Da lobe ich mir doch Frank ( NOMDMA ) der macht das dann gelegentlich als 0 8 15 Fahrer selbst 😁
Jo ich werd gleich mal bei Honda anrufen und mich drüber beschweren, was die sich dabei denken an ihre Motorräder Elemente anzubringen die einen warnen kurz bevor fixe Teile aufsetzen... Total blödsinnig, wie kommen die nur auf sowas...
OK, zugegeben, mit mittig aufgesetztem Fuß isses wirklich unnötig, weil dann ja ohnehin immer der Schuh vorher unten ist.
Damit ( Anhang Bild 1 ) erreichst du automatisch eine deutlich bessere Fußposition, da der Fuß sich mit der Raste dreht .
Die Schleifer-Pads dort gestatten dir dann auch eine ordentliche Schräglage.
Für deine Racer Bild 1 vielleicht nicht ganz passend aber das Prinzip gibt es für viele Straßenmaschinen zum Nachrüsten.
Serie ist halt immer was anderes.
In wie fern verbessert eine sich drehende Raste die Fußposition?