Fahrphysik Theorycrafting
OK, Ausgangspunkt ist eine theoretische Betrachtung vom IFZ zum Thema Druck auf die äußere Fußraste. Bitte zuerst dort lesen und nachvollziehen, dann hier weiter mitmachen.
Punkt zwo ist Gummireibung. Wir kennen die Haftkurve in Abhängigkeit vom Schlupf, wir wissen um den optimalen Temperaturbereich, was meist verschwiegen wird: Gummihaftung ist abhängig von der Flächenpressung. Je höher die Flächenpressung ist, desto niedriger ist der Haftbeiwert.
Grundsätzlich widerspricht dem allerdings, dass Verzögerungswerte erreicht werden, die den Beschleunigungswerten zumindest ebenbürtig sind, oder diese sogar überbieten. Und das auf nem 120er Vorderreifen im Vergleich zu ner 190er Walze hinten. Wie kann das sein?
Weiter im Text, Beschleunigung und der Druck auf die Raste. Erst mal logisch, die nötige Kraft um zu beschleunigen ist immer gleich und muss über's Hinterrad kommen. Ob der Reibbeiwert sich ändert, tut da erst mal nix zur Sache, so lange die übertragbare Kraft absolut steigt. Gleicher Fall beim Bremsen. So weit also erst mal klar.
Gehen wir in die Kurve und hier wird's kompliziert.
Zunächst die Kritik an der IFZ-Betrachtung: So weit ich das sehe, ist es physikalisch unmöglich, den Krafteinleitungspunkt wie beschrieben zu verschieben, allein durch Muskelspannung, ohne ein zusätzliches Moment einzuleiten. Man beachte, es geht nicht um das in der PDF-Datei beschriebene, durch die eingeleitete Kraft verursachte Moment, sondern um jenes, das ich brauche um meinen Körper in dieser Position zu halten. Probiert es aus: Stellt euch gerade und frei in den Raum und hebt einen Fuß an. Um nicht umzukippen, habt ihr zwo Möglichkeiten. Entweder ihr haltet euch an einem zwoten Punkt fest, oder ihr verlagert euer Gewicht. Durch den einzelnen Fuß kann kein Moment in den Boden eingeleitet werden. Das gleiche Problem tritt bei der Gewichtsverlagerung über die Raste ein. Dieses Moment (z. B. eingeleitet über das Knie am Tank) wirkt aber exakt demjenigen entgegen, das durch die Verschiebung des Krafteinleitepunkts erzeugt wird - eine Nullnummer also. Alternativ die Gewichtsverlagerung, was ja aber gerade nicht das Ziel war, denn das hätte per se nichts mit dem Druck auf die Raste zu tun, sondern wäre nur eine Variation zwischen Drücken und Hängen.
Eindeutig ist, mit weniger Druck auf der inneren Raste setzt man weicher auf, was natürlich von Vorteil ist, aber der Grip an sich?
Und damit wird's auch für das Beschleunigen/Bremsen interessant: Nur über Körperspannung kommt nicht mehr Last auf's Hinterrad, nur über eine Verschiebung des Masseschwerpunkts. Ansonsten hab ich immer sich gegenseitig aufhebende Momente. OK, Körpervorspannung verringert die Ansprechzeit um Korrekturen vorzunehmen; wenn alle Muskeln bereits angespannt sind, vollzieht sich die Variation der Spannung schneller, als wenn erst eine Muskelgruppe aktiviert werden muss. Das ist wie beim schon angelegten Gas und dem Spiel im Antriebsstrang. Aber der Grip als solcher?
Wenn also für die Änderung des Krafteinleitungspunktes immer eine Gewichtsverlagerung nötig ist, Körperspannung nur der Reaktionsschnelligkeit und Feinmotorik dient, ergibt sich zusammen mit dem oben angesprochenen Verhalten des Reibbeiwertes von Gummi folgendes Problem: Im gleichen Maße wie ich in Kurvenfahrt den Schwerpunkt nach vorn oder hinten verlagere (innen oder außen ist eh klar, siehe Drücken-Legen-Hängen), verändert sich in absoluten Zahlen nicht nur die Kraft, die man einleiten kann, sondern auch jene die man einleiten muss. Gleicher Maßen. Gleichzeitig reduziert man aber auf dem stärker belasteten Rad den Haftbeiwert. Warum nun, hängen SuMo-Fahrer den kurveninneren Fuß neben's Vorderrad um selbiges stärker zu belasten? Unter den gerade durchgeführten Betrachtungen macht das überhaupt keinen Sinn, ja ist sogar kontraproduktiv. Ausnahme: Bremsen. Oder vielleicht um beim Beschleunigen ein zu rutschen beginnendes Hinterrad einfangen zu können, indem man den Fuß wieder zurück zieht?
Die ungeklärten Fragen also in kurz:
Warum mehr Last (durch Gewichtsverlagerung) auf das rutschgefährdetere Rad, wenn dadurch doch der Haftbeiwert sinkt?
Verlagerung des Krafteinleitpunktes (innere/äußere Raste) nur für die eigene Ansprechzeit bzw. doch schon eine Schwerpunktverlagerung? Aber zumindest ohne Einfluss auf den physikalischen Grip?
So, jetzt erst mal Frühstück. Wenn ich mich iwo vertan hab, können wir das ja in der hoffentlich fruchtbaren Diskussion klären.
Beste Antwort im Thema
... ich fahr einfach ...
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89 Antworten
... alle Monate haben 28 Tage.
... und einer der oben angesprochenen Azubis hat bei dir "Danke" gedrückt. 😁
Zitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
Aber nochmal: ein echt interessantes Thema! Und es tut niemand weh, wenn man die Hintergründe ein bisschen besser versteht. Manche haben Physik (Mechanik) in der Schule vielleicht schon abgewählt, weil sie eine Aversion dagegen hatten, für andere ist das vllt. das liebste Thema. Für's tägliche Fahren bringt es uns wahrscheinlich nichts. Aber tut Wissen weh?
edit - spam twindance/MT-Moderation
Zitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
Beispiel für's Miopedfahren: warum wird die Fuhre bei kontanter Fahrt in Kurven immer langsamer? Weil der Reifendurchmesser und damit der Umfang an der Flanke deutlich kleiner ist als in der Reifenmitte. Fährt man mit konstanter Drehzahl, geht v also in Schräglage zurück. Meist gleicht man das automatisch mit etwas mehr Gas aus. Muss man nicht wissen, ist aber interessant. Und ich finde, wenn man's weiß und mal darauf achtet, kann man sich angewöhnen, in manchen Kurven schon am Kurveneingang ganz leicht Gas zu geben. Ich verstehe schon meine Frau oft nicht, mein Moped will ich aber verstehen. 😁
Also ich stelle mit dem Gasgriff eher die abgegebene Leistung/Last und nicht die Drehzahl ein. Letztere stellt sich dann automatisch in Abhängigkeit von Fahrwiderständen und Übersetzung ein. Deine Erklärung ist also nicht so ganz überzeugend.
Gruß
Michael
edit - spam twindance/MT-Moderation
... ja, das ist die Sache mit dem "Fahrerwunsch", der nicht richtig umgesetzt wird ...
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
edit - spam twindance/MT-ModerationZitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
Aber nochmal: ein echt interessantes Thema! Und es tut niemand weh, wenn man die Hintergründe ein bisschen besser versteht. Manche haben Physik (Mechanik) in der Schule vielleicht schon abgewählt, weil sie eine Aversion dagegen hatten, für andere ist das vllt. das liebste Thema. Für's tägliche Fahren bringt es uns wahrscheinlich nichts. Aber tut Wissen weh?
Au Backe, hast du davon auch keine Ahnung? Schade! 😁 😁 😁
Bzw., siehst du den Unterschied nicht?
Das von dir angesprchene Thema ist undefinierbar und nicht berechenbar. Es hängt von zu vielen Faktoren ab, die immer unterschiedlich sind (Durchmesser, Reibung, Schmierung, eingesetzte Kräfte, ständig differierende Geschwindigkeit...). Beim Mopedfahren und dem hier angsprochenen Thema ist es aber anders. Da hat man eindeutige Werte (Masse, Aufstandspunkte, Schräglage, Reifenkontur, Kräfte und Momente) mit denen man sogar rechnen kann.
Wenn du über "dein" Thema tagelang reden möchtest, gerne. Aber doch besser nicht hier. Und wenn dich das hier angesprochene Thema nicht interessiert, lass es doch, tut doch nicht weh.
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Also ich stelle mit dem Gasgriff eher die abgegebene Leistung/Last und nicht die Drehzahl ein. Letztere stellt sich dann automatisch in Abhängigkeit von Fahrwiderständen und Übersetzung ein. Deine Erklärung ist also nicht so ganz überzeugend.Zitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
Beispiel für's Miopedfahren: warum wird die Fuhre bei kontanter Fahrt in Kurven immer langsamer? Weil der Reifendurchmesser und damit der Umfang an der Flanke deutlich kleiner ist als in der Reifenmitte. Fährt man mit konstanter Drehzahl, geht v also in Schräglage zurück. Meist gleicht man das automatisch mit etwas mehr Gas aus. Muss man nicht wissen, ist aber interessant. Und ich finde, wenn man's weiß und mal darauf achtet, kann man sich angewöhnen, in manchen Kurven schon am Kurveneingang ganz leicht Gas zu geben. Ich verstehe schon meine Frau oft nicht, mein Moped will ich aber verstehen. 😁
Falsch. Die Erklärung dürfte eindeutig und sogar übrzeugend sein. Der Umfang ist an der Flanke kleiner als in der Reifenmitte.
Halbwegs richtig: bei einem alten Diesel hat man eher die Drehzahl mit dem Gaspedal eingestellt, beim Benziner eher die abgegebene Leistung. Trotzdem ist bei einem Diesel schon am kleinsten Buckel die Drehzahl runter gegangen. Und beim Benziner-Moped sinkt trotzdem zunächst die Geschwindigkeit, so schnell erhöhrt sich die Drehzahl nicht. Außerdem steht dem die höhere innere Reibung bei höherer Drehzahl entgegen. Probiers in der nächsten hergelaufenen Kurve doch einfach mal aus.
Ich hätte eigentlich vermutet, dass dir das bekannt ist. 🙄
Das war jetzt aber OT.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
edit - spam twindance/MT-Moderation
Ah ja, wieso?
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
edit - spam twindance/MT-Moderation
Aber genau das machst Du ja.
edit - spam twindance/MT-Moderation
Zitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
Falsch. Die Erklärung dürfte eindeutig und sogar übrzeugend sein. Der Umfang ist an der Flanke kleiner als in der Reifenmitte.
Der Umfang ist egal, wenn sich nicht in der Kurve die Fahrwiderstände (durch den Schlupf) erhöhen würden, würde einfach nur die Drehzahl der Räder steigen und die Geschwindigkeit gleich bleiben (wenn sie vorher gleich war).
Gruß
Michael
Wieso wohl... weil die immer Wege zum Abnehmen suchen.
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
edit - spam twindance/MT-Moderation
Nö, du hast das gemacht. Schau, es ist witzlos, zu widersprechen ob man mit dem Gasgriff nun die Leistung oder das Moment oder die Drehzahl oder die Geschwindigkeit oder den Kurvenradius oder die Schräglage oder die Radlastverteilung oder die Drosselklappenstellung ändert und sich das jeweils andere automatisch einstellt. Denn das ist alles zutreffend.
Die Betrachtung der Veränderung der Widerstände gibt da schon mehr her, darüber kann man reden.
Sagt mal, seid Ihr noch ganz gesund im Kopf???? 😠
Wenn hier jemand sich im Schlagabtausch der Geschlechter nicht ernstgenommen fühlt, soll er das mit seiner Partnerin/Partnervermittlung bereden, hier ist definitiv der falsche Ort.
Ich hab jetzt die betreffenden Passagen (die unter der Gürtellinie) rausgenommen, pibaer möge sich doch künftig beherrschen, um den Thread in seinem Bestand nicht zu gefährden. Die anderen Beteiligten müssen ja auch nicht unbedingt auf die schlüpfrigen Details anspringen.
Nicht auf schlüpfrige Details anspringen? Hack mir doch gleich die Hände ab, man.
Schluss jetzt mit Spam!
Beim nächsten OT-Beitrag fängt sich der Ersteller eine Verwarnung und der an sich interessante Thread ist dicht. Versprochen!
twindance/MT-Moderation
Dann tu halt, was dir Spaß macht.
Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, was daran jetzt das Problem sein soll. Mit Schlagabtausch der Geschlechter hatte meine Anmerkung rein gar nichts zu tun. Und um das derartig misszuverstehen, dass man die Leute "für nicht ganz gesund im Kopf" hält, muss man das schon fast vorsätzlich falsch verstehen.
Gruß
Michael
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Der Umfang ist egal, wenn sich nicht in der Kurve die Fahrwiderstände (durch den Schlupf) erhöhen würden, würde einfach nur die Drehzahl der Räder steigen und die Geschwindigkeit gleich bleiben (wenn sie vorher gleich war).
Nach deiner Theorie müsste dann mit der Drehzahl der Räder auch die Motordrehzahl steigen.
Hast du das beim Kurvenfahren vielleicht schon mal beobachtet, dass bei Schräglage trotz konstanter Gasstellung die Motordrehzahl steigt? Und zwar gleich von z. B. 5000/min auf 5500/min? (hab's eben nachgemessen und -gerechnet)
Wohl eher nicht. 😉
P.S. Es ist doch völlig egal , ob es twindance jetzt mit genau dem richtigen Begriff beschrieben hat. Er hat m. E. Recht. Und das ständige Nachtreten nervt! Wir haben alle gemeinsam das schönste Hobby der Welt. Und das hier war mal ne interessante Diskussion über die physikalischen Hintergründe beim Fahren. Ganz am Anfang und dann nur noch ab und zu zwischendurch. Schade.
Sorry, wraithrider/pibaer, ich hab es angekündigt und ich wiederhole mich ungern!
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