Fahrphysik Theorycrafting
OK, Ausgangspunkt ist eine theoretische Betrachtung vom IFZ zum Thema Druck auf die äußere Fußraste. Bitte zuerst dort lesen und nachvollziehen, dann hier weiter mitmachen.
Punkt zwo ist Gummireibung. Wir kennen die Haftkurve in Abhängigkeit vom Schlupf, wir wissen um den optimalen Temperaturbereich, was meist verschwiegen wird: Gummihaftung ist abhängig von der Flächenpressung. Je höher die Flächenpressung ist, desto niedriger ist der Haftbeiwert.
Grundsätzlich widerspricht dem allerdings, dass Verzögerungswerte erreicht werden, die den Beschleunigungswerten zumindest ebenbürtig sind, oder diese sogar überbieten. Und das auf nem 120er Vorderreifen im Vergleich zu ner 190er Walze hinten. Wie kann das sein?
Weiter im Text, Beschleunigung und der Druck auf die Raste. Erst mal logisch, die nötige Kraft um zu beschleunigen ist immer gleich und muss über's Hinterrad kommen. Ob der Reibbeiwert sich ändert, tut da erst mal nix zur Sache, so lange die übertragbare Kraft absolut steigt. Gleicher Fall beim Bremsen. So weit also erst mal klar.
Gehen wir in die Kurve und hier wird's kompliziert.
Zunächst die Kritik an der IFZ-Betrachtung: So weit ich das sehe, ist es physikalisch unmöglich, den Krafteinleitungspunkt wie beschrieben zu verschieben, allein durch Muskelspannung, ohne ein zusätzliches Moment einzuleiten. Man beachte, es geht nicht um das in der PDF-Datei beschriebene, durch die eingeleitete Kraft verursachte Moment, sondern um jenes, das ich brauche um meinen Körper in dieser Position zu halten. Probiert es aus: Stellt euch gerade und frei in den Raum und hebt einen Fuß an. Um nicht umzukippen, habt ihr zwo Möglichkeiten. Entweder ihr haltet euch an einem zwoten Punkt fest, oder ihr verlagert euer Gewicht. Durch den einzelnen Fuß kann kein Moment in den Boden eingeleitet werden. Das gleiche Problem tritt bei der Gewichtsverlagerung über die Raste ein. Dieses Moment (z. B. eingeleitet über das Knie am Tank) wirkt aber exakt demjenigen entgegen, das durch die Verschiebung des Krafteinleitepunkts erzeugt wird - eine Nullnummer also. Alternativ die Gewichtsverlagerung, was ja aber gerade nicht das Ziel war, denn das hätte per se nichts mit dem Druck auf die Raste zu tun, sondern wäre nur eine Variation zwischen Drücken und Hängen.
Eindeutig ist, mit weniger Druck auf der inneren Raste setzt man weicher auf, was natürlich von Vorteil ist, aber der Grip an sich?
Und damit wird's auch für das Beschleunigen/Bremsen interessant: Nur über Körperspannung kommt nicht mehr Last auf's Hinterrad, nur über eine Verschiebung des Masseschwerpunkts. Ansonsten hab ich immer sich gegenseitig aufhebende Momente. OK, Körpervorspannung verringert die Ansprechzeit um Korrekturen vorzunehmen; wenn alle Muskeln bereits angespannt sind, vollzieht sich die Variation der Spannung schneller, als wenn erst eine Muskelgruppe aktiviert werden muss. Das ist wie beim schon angelegten Gas und dem Spiel im Antriebsstrang. Aber der Grip als solcher?
Wenn also für die Änderung des Krafteinleitungspunktes immer eine Gewichtsverlagerung nötig ist, Körperspannung nur der Reaktionsschnelligkeit und Feinmotorik dient, ergibt sich zusammen mit dem oben angesprochenen Verhalten des Reibbeiwertes von Gummi folgendes Problem: Im gleichen Maße wie ich in Kurvenfahrt den Schwerpunkt nach vorn oder hinten verlagere (innen oder außen ist eh klar, siehe Drücken-Legen-Hängen), verändert sich in absoluten Zahlen nicht nur die Kraft, die man einleiten kann, sondern auch jene die man einleiten muss. Gleicher Maßen. Gleichzeitig reduziert man aber auf dem stärker belasteten Rad den Haftbeiwert. Warum nun, hängen SuMo-Fahrer den kurveninneren Fuß neben's Vorderrad um selbiges stärker zu belasten? Unter den gerade durchgeführten Betrachtungen macht das überhaupt keinen Sinn, ja ist sogar kontraproduktiv. Ausnahme: Bremsen. Oder vielleicht um beim Beschleunigen ein zu rutschen beginnendes Hinterrad einfangen zu können, indem man den Fuß wieder zurück zieht?
Die ungeklärten Fragen also in kurz:
Warum mehr Last (durch Gewichtsverlagerung) auf das rutschgefährdetere Rad, wenn dadurch doch der Haftbeiwert sinkt?
Verlagerung des Krafteinleitpunktes (innere/äußere Raste) nur für die eigene Ansprechzeit bzw. doch schon eine Schwerpunktverlagerung? Aber zumindest ohne Einfluss auf den physikalischen Grip?
So, jetzt erst mal Frühstück. Wenn ich mich iwo vertan hab, können wir das ja in der hoffentlich fruchtbaren Diskussion klären.
Beste Antwort im Thema
... ich fahr einfach ...
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89 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Ja, in letzter Zeit häufen sich seine Esotherik-Threads. Hat sich einer totgelaufen, wird der nächste eröffnet...Zitat:
Original geschrieben von sampleman
Wrathrider scheint sich aber andauernd über dieses Thema Gedanken zu machen. Und das kann ich nicht nachvollziehen. Ich fahre lieber.Gruß
Michael
Wenn du physikalische Grundlagen des Motorradfahrens und Fahrtipps vom ifz für Esoterik hälst, deine Sache. 😉
Wenigstens kommt von Wraithrider noch etwas Neues, garniert mit eigenen, logischen Überlegungen und Fragen. Anderen liegt eher das Stänkern. 😁
Sehr spannendes Thema!
Zitat:
Original geschrieben von Kawa_Harlekin
PS: Zusatz zu oben: Es wird ja gefordert, in der Kurven-äußeren Fußraste "aufzustehen", damit ist wohl gemeint, dass man eben nicht parallel zur (schrägliegenden) Hochachse des Moppeds "aufsteht", weil aus oben genannten Gründen das ganze dann nix bringt, sondern eben möglichst senkrecht zum Fahrbahnbelag, aber solch eine "Turnerei" ist doch nur auf einer Enduro oder SuperMoto möglich, z.B. wenn man durch Schotter oder Pfützen fährt ... und nur darum geht's wohl auch nur, in dem verlinkten Artikel ist ja auch eine SuperMoto/Enduro abgebildet und kein Supersportler. Auf letzterem lastet man im Hang-off ja nur noch auf der inneren Fußraste, geht ja gar nicht anders ...
Auch wenn ich im Moment nicht viel Zeit habe, möchte ich wenigstens einen Hinweis zum letzten Kommentar geben: Die Relevanz für Suporsportler. Im Buch "Twist of the Wrist II", was im englisch-sprachigen Raum vergleichbaren Status genießt wie bei uns "die obere Hälfte des Motorrads" gibt es ein Kapitel was sich mit genau diesem Thema auseinandersetzt: Druck auf die äußere Fußraste beim Kurvenfahren, das wird dort bezeichnet als "Pivot Steering". Autor des Buchs leitet die "California Superbike School" die ebenfalls nicht ganz unbekannt ist... Die Technik wird dort (im Buch wie in der Schule) zusammen mit dem Hanging Off beschrieben und es ist von keinerlei Widerspruch die Rede. Allerdings widerspricht die Beschreibung der Effekte auch wenig dem vom OP verlinkten PDF... so heißt es im Buch explizit, dass durch die Verlagerung des Gewichts auf die äußere Fußraste kein Aufstellmoment erzeugt wird. Sein Hauptargument für die Technik ist die Verlagerung des Gewichts näher an den Boden/zum Mittelpunkt und daraus resultierend soll weniger Kraft notwendig sein um die Schräglage des Bikes zu beeinflussen (in beide Richtungen). Mal etwas salopp beschrieben.
Auch wenn ich an dieser Stelle wegen Zeitmangels nicht viel inhaltliches beitragen kann, ist der Lesehinweis ja für den einen oder anderen vielleicht hilfreich...
Voran: Ich finde ja die Frage, was ihr für Unterhosen tragt dermaßen unerheblich, dass ich es gar nicht ausformulieren kann. :-D
Aufstellmoment: Wenn man mal freihändig fährt, kann man ganz gut verschiedene Lenkeinflüsse ausprobieren ohne Gefahr zu laufen, unbewusst den Lenker zu bedienen. Arm raus halten so dass man Winddruck spürt hilft sehr, die Hände in Brusthöhe funktioniert besser als Hände in Tankhöhe, was ein Hinweis auf die Schwerpunkthöhe sein könnte (wegen der Reifenbreite mehr effektive Schräglage bei gleicher geometrischer Schräglage, je höher der Schwerpunkt ist) und auch das Treten auf die Fußraste bzw. Drücken gegen Tank mit den Knien hilft, allerdings hauptsächlich bei kleinen, kurzen Korrekturen. Ich deute das so, dass zum einen eine Gewichtsverlagerung damit einhergehen muss, weil man sich ja sonst in die Gegenrichtung runter katapultieren würde, und zum anderen ein kurzzeitiges Moment erzeugt wird, ähnlich wie beim Aufstehen, so dass man den Reifenaufstandspunkt kurzzeitig relativ stark verschieben kann, indem man das Motorrad unter sich hinweg dreht.
Was passiert nun bei dieser Drehung. Aufstandspunkt wandert nach außen, hinten mehr, vorn weniger, und auf den Fahrer muss das gleiche Moment aufgebracht werden wie auf das Motorrad nur in entgegengesetzter Richtung, der Gesamtschwerpunkt sollte gleich bleiben. Bekommen wir durch die Geometrie einen Lenkimpuls ins System? Ich bilde mir ein, mal was in der Richtung gelesen zu haben, kann mir aber grade keinen Reim drauf machen...
Ein großes Problem bei solchen Betrachtungen ist ja immer, dass man die Mischeffekte aus eingeleitetem Moment, Schwerpunktänderung und dreh am Lenker oft selbst gar nicht wahrnimmt.
@Harlekin
Breitreifen bei Autos: Da bleibt ja aber eben auf größerer Auflagefläche die durch die Masse eingeleitete Kraft gleich, die Flächenpressung wird also reduziert. Ist ja beim Motorrad mit 190er vs. 160er Reifen ähnlich. Ich denke aber, dass das - neben Verschleiß - vor allem was mit lokaler Überhitzung zu tun hat. Man könnte ja auch mit nem Fahrradreifen fahren, der wäre aber nicht nur schnell abgerubbelt, sondern auch schnell weggeschmolzen. (Womit ja sofortig der Grip in den Keller geht.)
P.S.: Ich finde nicht, dass ich hier etwas zu "esoterisch" oder ausschweifend geschrieben hab. Wie würdet ihr's denn kürzer besprechen? Das ist nun mal kein Thema, das kurz mit einem Satz umrissen und einem Halbsatz beantwortet ist.
edit:
Was mir grade beim Zusehen aufgefallen ist: Die Jungs bei der MotoGP scheinen nix von "mit dem Ballen auf der Raste hat man mehr Gefühl/Kontrolle" zu halten. Ganz oft war der kurvenäußere Fuß mittig aufgesetzt.
... ick find das Video hier viel besser ...
Zum Startposting:
Druck auf die äußere Fußraste kenn ich vom Endurofahren. Damit verhindert man im Prinzip das man Schräglage braucht um eine Kurve aufm Feldweg etwas schneller zu durchfahren. Man kann weiterhin aufrecht bleiben und man rutscht aufm Dreck nicht weg. Aber dem sind natürlich Grenzen gesetzt. Für höhere Geschwindigkeiten aufm Dreck brauchts dann andere Techniken.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
edit:
Was mir grade beim Zusehen aufgefallen ist: Die Jungs bei der MotoGP scheinen nix von "mit dem Ballen auf der Raste hat man mehr Gefühl/Kontrolle" zu halten. Ganz oft war der kurvenäußere Fuß mittig aufgesetzt.
Das ist so ( Kurveninnere Fuß !! ) dann vollkommen richtig!
Das liegt daran , das die Supermoto fahren.
Dort wird die gesamte Fußfläche als Slide Platte benutzt.
Ausschließlich beim Motocross wird Fahrtechnisch der " Kurvenfuß weit nach Vorn gestreckt " um mehr Druck auf die Vorderachse zu bekommen damit das Rad dort mehr Führung bekommt.
Dazu wandert der Hintern fast auf den Tank .
@ Marodeur
Diese 😁
Links Kurve
Anfahren im Stehen, dann kurz vorher hinsetzen und schön weit nach vorne rutschen.
Linkes Bein ist relativ nah an der Gabel um die Balance zu halten, mit dem rechten Fuß drücke ich
auf die rechte Fußraste. Dabei gebe ich Gas und lasse die Maschine sozusagen durch die Kurve sliden.
Und wie gesagt dabei mit dem linken Fuß die Balance halten und schön weit nach vorne Rutschen.
Bei einer Rechts Kurve musst Du einfach nur Druck auf die linke Fußraste geben und den rechten Fuß halten.
@kandidatnr2
Der streckt aber nur die Arme aus nicht den Fuß 😁
Ich glaube ich bin zu doof um das zu verstehen ?
worum gehts hier ?
@Jason
Es geht um die Veränderung von:
- Reibbeiwert von Gummi
- Massenschwerpunkt
- Krafteinleitpunkt
- aufgebrachte Momente
- Körperspannung
Und um Themen die mehr oder minder eng an dieses Feld anknüpfen, wie z. B. Reifengeometrie.
Oder in kürzer: Es geht nicht so sehr darum, einfach nur zu beschreiben was man macht, das gibt's im Netz schon oft genug und vor allem sehr widersprüchlich, sondern was das für physikalische Auswirkungen hat.
@husky
Ich glaube, das wäre mir aufgefallen, wenn in der MotoGP jemand mit ner SuMo mit gefahren wäre.
Zitat:
Original geschrieben von huskycrosser
@ Marodeur
Diese 😁
Links Kurve
Anfahren im Stehen, dann kurz vorher hinsetzen und schön weit nach vorne rutschen.
Linkes Bein ist relativ nah an der Gabel um die Balance zu halten, mit dem rechten Fuß drücke ich
auf die rechte Fußraste. Dabei gebe ich Gas und lasse die Maschine sozusagen durch die Kurve sliden.
Und wie gesagt dabei mit dem linken Fuß die Balance halten und schön weit nach vorne Rutschen.
Bei einer Rechts Kurve musst Du einfach nur Druck auf die linke Fußraste geben und den rechten Fuß halten.
Das ist schon die Methode für Fortgeschrittene... 😁
Als ich die ersten Feldwege bretterte gingen die Kurven eher zäh. Bin da ganz normal im stehen rumgefahren. Durchs belasten der äußeren Raste gings halt schon besser aber noch lange nicht "schnell". Deine Methode wäre dann der nächste Schritt aber so weit kams bei mir nicht mehr, die Maschine kam weg. Ich hoffe noch immer das ich irgendwann so eine Feldwegbrezl als Zweitmoped daheim hab um damit weiter zu machen. Dann brauch ich aber auch erst noch vernünftige Ausrüstung, vor allem Stiefel. 😁
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
@husky
Ich glaube, das wäre mir aufgefallen, wenn in der MotoGP jemand mit ner SuMo mit gefahren wäre.
Bist du dir sicher das die das Kurven
äußereBein ausgestreckt haben ?
Der Sinn dafür erschließt sich mir nicht.
Der Fuß würde schon rein Physikalisch nicht zum Boden kommen um zu stützen oder tasten.
Eng an und in der Maschine ist GP fahren, da wird nichts ab gestreckt .
Hab ich dort noch nicht gesehen.
Ev. wenn mal einer nen Krampf hat 🙂
@ Marodeur
Wenn du mal Lust auf so etwas hast kann ich dir ev. in deiner Nähe mal ne Adresse geben .
Hier bekommst du teilweise sogar wenn bedarf ist alles gestellt , geliehen.
Das Moped auch wenn es sein muss.
Es gibt auch Schnupperkurse, meist Jahresanfang und im Herbst wo du ein Wochenende lang mal richtig testen kannst was schon mehr oder weniger gut geht.
Das ganze dann unter Anleitung und Aufsicht von Profis.
So etwas kann ich nur empfehlen.
Gefahren wird dort ab 80 ccm bis hin zur HP2 oder GS 1200.
Alte Eisenhaufen ala Suzuki DR 600 oder Xt 600 sind dort auch vertreten und damit fahren einige deutlich besser als andere mit einem modernen Cross Sportler .
Dort gibt es nicht nur Offroad sondern auch für Straßenfahrer richtiges Grundlagentraining mit Kurventechnik , Druck auf die Raste nach Bedarf und Gefahren-bremsen und und und ....
Große geführte Offroad Touren für Gs und Enduro Wanderer sind ebenfalls im Programm.
Ajo, dieses Jahr aber nimmer. Kein Geld mehr. 😉
Aufgesetzt, nicht ausgestreckt. Es war eine Randbetrachtung zur Thematik Belastung der Fußraste, weil man doch immer gesagt bekommt, man solle den Fuß mit dem Ballen auf die Raste aufsetzen, nicht mittig. Genau wie die Sache mit dem kurveninneren Fuß bei den SuMos eher eine Randbetrachtung ist um einen anschaulicheren Zugang zur physikalischen Fragestellung zu finden.
Man könnte das auch mit der Frage verbinden, ob man ganz vorn am Tank oder eher hinten auf der Sitzbank Platz nimmt.
Mmmmh, ob man den Fuß mit Ballen oder mittig aufsetzt, da kommts doch einfach blos darauf an wie schräg man fahren will und ob erst der Fuß oder die Raste den Teer berühren soll (oder eben gar nichts von beidem)?
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Aufgesetzt, nicht ausgestreckt. Es war eine Randbetrachtung zur Thematik Belastung der Fußraste, weil man doch immer gesagt bekommt, man solle den Fuß mit dem Ballen auf die Raste aufsetzen, nicht mittig.
Ok von mir aus aufgesetzt .............
Dann mach doch mal ein Bild davon wie so etwas aussieht.
Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, wie man beim GP in einer Linkskurve mit dem linken Knie schleifend auf dem Asphalt schlurft und dabei das rechte Bein noch aufgesetzt auf der Bahn haben kann.
Die Füße habe ich noch nie mit dem Ballen auf der Raste gehabt. 😁
Auch nicht auf der Straße oder der Bahn beim Wemsen .
Wer sagt so etwas eigentlich immer ?
Zitat:
Original geschrieben von Marodeur
Mmmmh, ob man den Fuß mit Ballen oder mittig aufsetzt, da kommts doch einfach blos darauf an wie schräg man fahren will und ob erst der Fuß oder die Raste den Teer berühren soll (oder eben gar nichts von beidem)?
😁 Stelle mir grad vor wie man dann schalten will wenn der Fußballen auf der Raste ist .
Das Bremspedal erreicht man so auch nicht 🙂