E85 Umbau OpenSource ?
Hallo,
die ganze E85 Umbaudiskussion hier hat mich jetzt vollkommen verunsichert. Zum Einen gibt es Stimmen die sagen: Kein Umbau und immer rein mit dem Zeug und schauen was passiert, Andere sind für Umbaukits (auch ohne Segen vom TÜV), Wieder andere bezweifeln dass die Kit's was bringen usw...
Was tun sprach Zeus....
Statt Lösungen anderer zu diskutieren, warum schreitet man nicht selber zur Tat ?
Mein Vorschlag wäre eine Schaltung, deren Logik öffentlich ist und eine Steuersoftware die ebenfalls Quelloffen ist zu entwickeln.
Nach den Beiträgen hier gibt es genügend Fachwissen um so was auf die Beine zu stellen. Und wenn wir noch etwas in den Elektroniker Foren suchen finden wir dort, sofern hier nicht vorhanden, sicherlich auch Unterstützung (Die fahren sicherlich auch Autos für die E85 interessant sein könnte) für den Schaltungspart
So wie ich das Überschaue sollte man ein solches Projekt mit vertretbarem Aufwand realisieren können.
Ich für meinen Part könnte den Softwareteil sowie Koordination übernehmen.
Wie sieht's aus ?
Wer krempelt die Ärmel hoch und wer ist nur Zuschauer ?
Gruss
Mellex
PS. Oder gibt es ein solches Projekt schon ?
59 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Mellex2000
Ich werde übrigens die Ergebnisse dieser Diskussion nächste Woche dann mal zu einem Dokument zusammenfassen und posten.
Gruss
Mellex
Sry, aber so ziehmlich alle Sachen haben wir schon durchdiskutiert... Auch den Kram mit den Ford FFV.
->Die Motorsteuerung ist auf den Brennwert und die sonstigen Werte von Benzinverbrennung ausgelegt. Deswegen die billigste Lösung, einfach mehr Einspritzen was das STG nicht bemerkt. -->LS misst nur den Restsauerstoff im Abgas. Angestrebt ist eine vollständige Verbrennung, wobei das optimum für den Verbrauch mit leichtem Luftüberschuss ist. Deswegen auch 12:1 und 14,7:1
@audi90turboMC Die wird aussser Funktion gesetzt, weil angefettet wird und nicht nach Lamdawert gefahren wird (14,7:1 auf bis zu 12:1). Eigentlich müsste man 30% mehr einspritzen. Dann bräuchte man "nur" 15% mehr Durchlass, den Rest sollte das STG schaffen. Problem ist zumindestens bei gebrauchten ESV, dass es kaum Angebot für genaue Wünsche gibt.
Bei mir hat´s mit +30% gut hingehauen. 192cm³ org. und jetzt 249cm³/min.
Zitat:
Original geschrieben von audi90turboMC
anstatt der ~40% größeren esv's, könnte man doch einfach nur ~20% größere esv's nehmen und legt den volllastschalter lahm. somit fahrt man über den gesamten lastbereich mit lambda 1. mit e85 wird der mehrverbrauch nach oben korrigiert und mit benzin nach unten. würde doch funktionieren, oder warum wird bei volllast die lambdasonde auser funktion gesetzt? zu träge?
die lösung ist, das die meisten autos schmall-band-Lambdasonden fahren, diese sagen nur bei über 14.7:1 MAGER bei unter 14.7:1 FETT... da aber ein auto bei volllast um die 11-12:1 haben muss wird die sonde dann ignoriert da sie ständig "fett" brüllt.
Bei autos mit Breitbandlambda geht das ganze problemlos, diese regeln auch bei Volllast nach lambda. Sind allerdings sehr wenige die das beherschen.
@Mellex2000
Nein dein motor kann auch ohne Lampe schaden nehmen! Je nach motorelektronik regelt das auto im teilllastbereich nach lambda und merkt sich die anpassung. Allerdings wird diese anpassung bei einigen autos nicht bei volllast angewendet, dort läuft der motor jetzt viel zu mager und man erfährt es nicht vor einem motorschaden.
leider gibts es über die "Zündfähigkeit" von E85 nur folgende angaben:
Fuel ........................ AFRst ........ FARst ....... Equivalence Ratio ... Lambda
Gas stoich ................ 14.7 .......... 0.068 ................ 1 ................... 1
Gas max power rich .... 12.5 .......... 0.08 ................. 1.176 .............. 0.8503
Gas max power lean .... 13.23 ........ 0.0755 .............. 1.111 ............. 0.900
E85 stoich .................. 9.765 ....... 0.10235 ............ 1 ................... 1
E85 max power rich ...... 6.975 ....... 0.1434 .............. 1.40 ............... 0.7143
E85 max power lean ..... 8.4687 ...... 0.118 ............... 1.153 .............. 0.8673
E100 stoich ................ 9.0078 ...... 0.111 ............... 1 .................... 1
E100 max power rich .... 6.429 ........ 0.155 .............. 1.4 .................. 0.714
E100 max power lean .... 7.8 .... ...... 0.128 .............. 1.15 ................ 0.870
http://img501.imageshack.us/img501/8429/tabellekraftsofflamdawk0.jpg
So ihr Geier... Neuer INPUT!!
Hallo,
habe heute eine Mail an den TÜV Rheinland geschickt und prompt (nach 45 Minuten !!) einen Anruf aus Berlin erhalten !
Der Herr war extrem Kompetent und hat sich fast 1/2 Stunde Zeit genommen
Meine Frage war: Was muss ich machen um einen Ethanolumbau eingetragen zu bekommen.
Antwort :
1 - Nachweis darüber, dass alle kraftstoffführenden Teile Ethanol beständig sind
2 - Wenn die Elektronik geändert wird, wie das bei den angebotenen Umbauten der Fall ist, muss nachgewiesen werden, dass diese evtl. Störungen abfangen und entsprechende Gegenmaßnahmen ergreifen kann. (Ausregeln, Notbetrieb, Warnlampen, etc). Kurz das was ein normales STG macht.
Eine Abgasuntersuchung ist nicht nötig und auch nicht möglich, da E85 in Deutschland nicht als offizieller Kraftstoff läuft (Nur Diesel, Super, Benzin, Erdgas und 2 Varianten LPG). Man könne im Prinzip den Betrieb mit E85 mit dem Betrieb von BioDiesel vergleichen. Wichtig ist halt, dass die Abgaswerte bei Benzinbetrieb identisch bleiben. Ansonsten sei das mit dem Ethanol noch eher eine Grauzone..
Hört sich erstmal nicht weiter kompliziert an. Frage ist halt, ob der Hersteller einem Ethanolbeständigkeit für den Tank, Einfüllstutzen, Pumpe etc ausstellt. Leitungen und Co. könnte man bei bedarf ja leicht tauschen. Andere Düsen rein und mit Benzin AU und fertig...
Gruss Mellex
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soll das heißen mit Ethanol gibt es GARKEINE(?) Abgaswerte?? und ich fahr tatsächlich einen Kat spazieren :P
aber ist doch teilweise hammer das es tatsächlich kompetente Tüvprüfer gibt!
OK, dann nehm ich dich mal auseinander^^
erstemal bekommst du keine GA über die Ethanolbestänigkeit...
zweitens hat E85 mittlerweile eine Norm 😛
aso, ein Abgasgutachten ist immer machbar. Ob es notwenig ist, ist ein anderer Schuh.
Fassen wir doch mal zusammen. Du brauchst Materialgutachten deiner Kraftstoffführenden Teile. Die grösseren ESV sind zugelassene Sachen. Die ggf. verbauten Schalter für den Widerstand würde ich verheimlichen.
OK, soviel zur Kompetenz...^^
Aso, Rischtisch... Ethanol ist ne Grauzone... Aber das gleiche wie Diesel etc. Du kannst mit deinem Benziner auch Diesel fahren, hauptsache die Werte stimmen. Und deine Abgaseinstufung sowie die Steuern bleiben auch gleich... Man "könnte" ja mit Benzin fahren...
Eigentlich bräuchte man ja 50% mehr Menge, also 50% größere Düsen, um beim Volllast den richtigen Lambdawert zu bekommen. AFR Wert für Benzin liegt bei 14.7, für E85 bei 9.8.
Bei 30% größeren Düsen muss man darauf vertrauen, dass die ECU aus der Teillastkurve den Kraftstoff "erlernt" hat.
In welchem Lambdabereich ist E85 eigentlich zündfähig? Könnte man mit E85 auch mit hohen Lamdawerten herumfahren, sagen wir 1.4 (AFR 13.7). Wie siehts mit dem spez. Verbrauch mit unterschiedlichen Lambdawerten aus? Benzin ist ja mit Lambda 1.1-1.2 am sparsamsten, wegen der NOx Emissionen darf man so aber nicht fahren.
Zitat:
Original geschrieben von Symtomatics
Eigentlich bräuchte man ja 50% mehr Menge, also 50% größere Düsen, um beim Volllast den richtigen Lambdawert zu bekommen. AFR Wert für Benzin liegt bei 14.7, für E85 bei 9.8.
Bei 30% größeren Düsen muss man darauf vertrauen, dass die ECU aus der Teillastkurve den Kraftstoff "erlernt" hat.In welchem Lambdabereich ist E85 eigentlich zündfähig? Könnte man mit E85 auch mit hohen Lamdawerten herumfahren, sagen wir 1.4 (AFR 13.7). Wie siehts mit dem spez. Verbrauch mit unterschiedlichen Lambdawerten aus? Benzin ist ja mit Lambda 1.1-1.2 am sparsamsten, wegen der NOx Emissionen darf man so aber nicht fahren.
Genau auf diese Frage suche ich eine antwort... leider bisher erfolglos
aber sagen wir es mal so: da extrem viele E85 ohne umbau und ohne motorschaden fahren kann es nicht so schlimm sein wenn E85 zu mager verbrennt, sonst gäbe es schon deutlich mehr motorschäden.
Neee... nicht wieder diese Rechnereien^^
In meiner Tabelle steht was von 9,0... Gut, vllt. reinethanol...
Ok, du willst von 9,8 50% mehr zuführen 9,8*1,5=14,7. Gut, die Zahlen stimmen wieder. ABER wenn ich NUR 1,3 nehme ->9,8*1,3=12,7. Oha! Wenn ich weniger zuführe wird das Gemisch fetter??? Kann ja nicht sein oder??
Lasst euch aus der Praxis belehren... 30% grössere ESV fährt wie Hecke^^
@Papstpower
Zitat:
zweitens hat E85 mittlerweile eine Norm 😛
Na denne .. :-)
Eine bestehende Norm hat doch nichts damit zu tun ob eine Flüssigkeit (Wollen wir es mal so nennen) als zulässiger, anerkannter, offizieller Kraftstoff in den Büchern unserer Verkehrswärter geführt ist.
Wie gesagt, BioDiesel hat auch einen Norm, wird aber nicht "offiziell" als Kraftstoff gesehen.
Das würde sich auch mit den Aussagen der Versicherung decken, denn in deren Listen sind ebenfalls nur die oben erwähnten Kraftstoffe aufgeführt.
Zumindest war das die Antwort vom TÜV Herrn und die müßten es ja eigendlich wissen. Gottvertau.. :-)
Hat denn eigendlich schon mal jemand direkt beim Fahrzeughersteller mit entsprechenden Teilenummern nachgefragt ob eine Ethanolverträglichkeit gegeben ist ? Oder ist das eher so ein Gefühl was alle haben ??
Wie bekommt man eigendlich heraus welche ESV 30% größer sind und wie findet man diese dann ?
Wenn ich mir die Liste in "So wird's gemacht" anschaue steht da
mein Fahrzeug : Audi 2.6l
* Einspritzmenge/30 Sek. 80-100 ml
* Widerstand bei 20° 13,5 - 17 Ohm
* Widerstand betriebswarm 17,5 - 23 Ohm
bedeutet dass, ich nehme einfach ein ESV vom 2.4l Motor (Audi)
* Einspritzmenge/30 Sek. 90-125 ml
* Widerstand bei 20° 13 - 18 Ohm
* Widerstand betriebswarm 17 - 24 Ohm
O.k. sind nur 13% - 25% größer
oder eher
2,7l (Audi)
* Einspritzmenge/30 Sek. 135-165 ml
* Widerstand bei 20° 13,5 - 15,5 Ohm
* Widerstand betriebswarm 17,5 - 21,5 Ohm
Passt das mechanisch ? Sind die genormt ? Oder ist da eher ein "Try & Error" angesagt
Gruss
Mellex
Die Aussage mit der "Norm" habe ich auch von der DEKRA... Und ist es ein Kraftstoff... 😛
Auch dir kann geholfen werden^^
http://users.erols.com/srweiss/tableifc.htm#BOSCH
Endweder du kaufst die beim Boschdienst neu, oder scannst bei Eb*** den Markt.
Musste auf gut Glück kaufen. Auf dem Bild vergleichen... Unterscheiden musst du dann noch zwischen niederohmig und hochohmig (12-16 Ohm wohl).
Zitat:
Original geschrieben von Symtomatics
Eigentlich bräuchte man ja 50% mehr Menge, also 50% größere Düsen, um beim Volllast den richtigen Lambdawert zu bekommen. AFR Wert für Benzin liegt bei 14.7, für E85 bei 9.8.
50% sind auf die masse bezogen. rechnest um in volumen ergeben sich ca. 40%.
der tatsächliche mehrverbrauch liegt in den meisten fällen aber nur bei ca. 30%.
welche funktion der vollastschalter hat ist mir schon klar. auch die funktion einer schmalband-lambda. die anfettung wird doch gemacht, damit bei vollast die gefahr einer klopfender verbrennung veringert wird? aber ethanol bzw e85 eine höher klopffestigkeit hat, sollte es doch auch so funktionieren?
Papstpower, was rechnest du da? Wenn du E85 (welches einen stoich. AFR von 9,8 hat) mit Lambda 1.3 fährst, dann ist das ein AFR von 12.7.
Wenn man denselben Lambdawert wie bei Benzin will, braucht man etwa 50% mehr Kraftstoff. Mit 30% größeren Düsen läuft der Motor deutlich magerer unter Volllast. Dass dies die Motoren vertragen liegt möglicherweise an der hohen Oktanzahl und der höheren Verdunstungskält - reine Vermutung.
Einspritzdüsen sind mehr oder minder genormt. In der Regel wird die Menge in ccm/min bei 3 bar Benzindruck angegeben. Die übliche Düsengröße bewegt sich von unter 100 bis 600 ccm/min, je nach Leistung je Zylinder. Fragt sich ob das die Benzinpumpe dann noch schafft.
Heizwerte:
Ethanol: 26,8 MJ/kg, Dichte 0,79 kg/l -> 21,17 MJ/l
Benzin: 43,6 MJ/kg, Dichte 0,75 kg/l -> 32,7 MJ/l
Für E85: 22,9 MJ/l
Für E85 braucht man also 42,8% mehr Kraftstoff als Benzin, um denselben Lambdawert zu erreichen. Die Anfettung unter Volllast ist nicht nur wegen möglichem Klopfen, sondern um die Leistung zu maximieren und die Verbrennungstemperatur und Geschwindigkeit zu senken.
1,3 ist nicht der Lamdawert sondern der Faktor---
Das ist wieder ein totales Zahlendrehen... von 32 sind 23 halt 0,7; und von 23 auf 32 muss mal halt 50% mehr nehmen...
Pumpe is bei Opel kein Thema. Bei mir die gleiche wie bei den Turbo´s. Heisst also locker 4x450cm³/min... Dir Förderleistung sollte also kein Thema sein.
-->Die Verbrennungstemp. von E85 ist auf jeden Fall niedriger! Das ist getestet worden...
Habe ne Schaltung in PSpice entwickelt, welche die Einspritzzeiten variabel über einen Poti verlängert. Hatte nur noch keine Zeit / Lust das Ding konkret aufzubauen.
(Die Teile liegen hier schon länger rum)
Den Schaltplan kann jeder gerne haben der sich mit PSpice auskennt und was von Etechnik versteht.
Ist nicht viel drauf, ein paar kleine Kondensatoren, Wiederstände,ein paar Dioden ein OP und nen Lasttransistor. Wollte das Ding auch noch Drehzahl und Lambda abhängig machen. Aber da ist es einfach ein Mikrocontroller zu nehmen (Conrad hat da nette Sachen dafür....könnte man auch eigene Kennfelder hinterlegen)