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Dust to Dust Energy Report CNW-Studie

Themenstarteram 20. Juni 2007 um 16:13

Da dieser Report immer wieder bei Diskussionen um Ökobilanzen, besonders bei den Toyota-Hybriden auftaucht, hat er auch mal einen eigenen Thread verdient. ;)

Wer das noch nicht gesehen hat, hier ist der Bericht unten auf der Seite als pdf zu finden:

http://cnwmr.com/nss-folder/automotiveenergy/

Interessanter ist die Frage: Wer hat das schon mal durchgelesen und darüber nachgedacht?

Ich bin mal ehrlich, ich kenne diesen Report seit längerer Zeit, habe kurz reingeschaut und das weitere Lesen schon allein wegen der Art der Präsentation und den recht zweifelhaften Endergebnissen verschoben.

Ist ja grauenvoll, das nicht mal vernünftig zusammenfassen zu können und alles mit nur teilweise interessanten Tabellen vollzukleistern. Man könnte fast das Gefühl bekommen, das das Teil gar nicht gelesen werden soll, ist aber nur Spekulation...

Als mir der Bericht wieder zigmal in verschiedensten Foren vorgelegt wurde konnte ich es nicht mehr lassen und habe mir es wirklich mal ein paar Stunden "reingezogen".

Meine zusammengefassten Eindrücke:

Wenn die Schreiber wenigstens mal verraten würden, was "social energy-cost" eigentlich sein soll? Gibt es da vielleicht einen Umrechnungsfaktor in kWh, hat man da sonstige Umweltbelastungen eingerechnet oder ist das komplett vom Himmel gefallen?

Die Begründung, dass Dollar für die Allgemeinheit besser verständlich sein sollen, ist ja wohl der Oberhammer. So wird verhindert, das auch nur auszugsweise nachzuprüfen, das ist wohl der wahre Sinn hinter diesem Versteckspiel.

Ich habe außerdem das Gefühl, dass da wirkliche finanzielle Kosten und "Energiekosten" etwas durcheinander geworfen werden, kann aber an der Darstellung liegen.

Zum Beispiel bezieht man anscheinend die Energiekosten hin und wieder auf den Verkaufspreis, warum auch immer.

Die Zahlen sind teilweise sehr obskur, die Erklärungen dafür erst...

Nett ist auch noch, dass man weder die Methoden, noch die Quellen angibt und sogar auf Anfrage weitere Kommentare dazu ablehnt. Soviel zum Thema wissenschaftliches Arbeiten. Das Wichtigste überhaupt in der vernünftigen Wissenschaft ist die Nachprüfbarkeit, das "peer review" ist eine ganz entscheidende Sache.

Ein Beispiel für diese sogenannten "energy costs" im Bezug auf die Entsorgung der nicht-rezyklierbaren Teile, mal ganz ohne Hybridbeteiligung:

Volkswagen Phaeton $ 1,859,453.79

Rolls-Royce Rolls-Royce $ 2,014,316.81

Subaru B9 Tribeca $ 190,937.86

BMW M3 $ 246,361.93

Porsche Cayenne $ 500,469.13

Toyota Corolla $ 67,081.71

Scion xB $ 37,076.78

Warum sollte die endgültige Entsorgung von Phaeton-Teilen(Deponie, Müllverbrennung oder sowas) fast fünfzig Mal so viel Energie wie bei einem kleinen Scion brauchen? Ich weiß nicht, wie man es ohne Quellenangaben bewerten soll, aber das klingt schon etwas dämlich.

Eine Kleinigkeit ist auch mir aufgefallen: Wo steht eigentlich der Energieverbrauch beim Fahren, also der Benzin- und der damit verbundene Primärenergieverbrauch an Rohöl?

Ich glaube, die haben dieses "Detail" weggelassen, oder hat das jemand entdeckt?

Es ist zwar in Kap. 3 vom Verbrauch die Rede, da geht es offensichtlich aber nur um die Energie, das Benzin bereitzustellen. Darauf deuten auch schon die niedrigen Werte hin.

Also, kann sein, dass ich was übersehen habe, aber haben die tatsächlich den entscheidenden Bestandteil der Bilanz "vergessen"?

Sachen gibts...

Ein paar unterhaltsame Zitate habe ich mir auch schon rausgesucht...

----

Insgesamt ist die Idee natürlich nicht schlecht, man merkt aber, dass es anscheinend ein ziemlich unmögliches Unterfangen ist, sowas aufzustellen. Das grundsätzliche Problem hier ist auch das mathematische Vorgehen. Man legt Gesamtkosten auf die einzelnen Modelle um, die Entwicklungskosten für ein Modell auf die Anzahl der verkauften Autos zum Zeitpunkt der Recherchen(zukünftige Verkäufe wohl nicht mitgerechnet), zählt alles zusammen und teilt durch die durchschnittliche Lebenserwartung. Das ist zwar nicht wirklich "falsch", aber schon recht zweifelhaft.

Es könnte schon einiges an Wahrheit dabei sein, aber man kann ohne genaue Angaben zur Methodik (bis auf die Anmerkungen, die aber auch nicht viel weiterhelfen und teilweise nach "Binsenweisheiten" klingen) natürlich nicht viel dazu sagen.

Man könnte auch noch viel zum Thema Mittelwertbildung und anderen statistischen Dingen sagen, aber das reicht fürs Erste.

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8 Antworten

Wahrscheinlich hat kaum jemand Lust, sich dieses Teil "reinzuziehen". Aber manchmal helfen ja schon Fragen wie:

- Ist bekannt, wer diese "Studie" in Auftrag gegeben bzw. finanziert hat?

- Wer profitiert von den Ergebnissen der Studie am meisten (cui bono)?

Wes Brot ich ess, des Lied ich sing ... ist immer noch die altbewährte Melodie.

Themenstarteram 20. Juni 2007 um 18:13

Zitat:

Original geschrieben von gs-hybrid

Wahrscheinlich hat kaum jemand Lust, sich dieses Teil "reinzuziehen".

Wundert mich gar nicht... Meine Theorie steht ja noch: Das ist so dämlich strukturiert, damit es keiner liest. Man sieht ja schon, wenn man das Dokument aufmacht, dass es über 450 Seiten sind. Interessanterweise ist das letzte Drittel nur mit "Leserbriefen" und irgendwelchen Artikeln gefüllt. Man will anscheinend den Leser mit Umfang "erschlagen". Wenn man so etwas erforscht, müsste man doch auf viele interessante Teilergebnisse kommen, die man präsentieren kann. Gerade die Zusammensetzung der Gesamtenergiekosten könnte man schön veranschaulichen. Davon ist aber nichts zu sehen, der Großteil des Artikels besteht ja nur aus nicht nachvollziehbaren Tabellen.

Zitat:

Aber manchmal helfen ja schon Fragen wie:

- Ist bekannt, wer diese "Studie" in Auftrag gegeben bzw. finanziert hat?

- Wer profitiert von den Ergebnissen der Studie am meisten (cui bono)?

Wes Brot ich ess, des Lied ich sing ... ist immer noch die altbewährte Melodie.

Es heißt, es wäre selbstfinanziert. Kann schon sein, ich sehe es vor allem als Marketing-Gag für die eigene Firma, man muss sich nur die Internet-Seite mal ansehen.

http://cnwmr.com/products/

Es ist ja unglaublich, zu wie vielen Zitierungen dieses Machwerk gekommen ist ohne das die Arbeit hinterfragt wird, man hat sich in den USA ja förmlich darauf gestürzt.

Eine bessere Marketing-Strategie kann einem eigentlich gar nicht einfallen, man greift einfach ein aktuelles Thema auf und "beweist" das, was viele gerne hören wollen.

Wahrscheinlich haben dort die meisten Autofahrer schon vom Endergebnis "Hummer besser als Prius" gehört. Gelesen hat es kaum jemand.

Es fällt auch auf, dass die Hybriden besonders bei den ersten Tabellen immer schön gelb unterlegt sind und auch sonst sehr oft erwähnt werden...

Toyota-Modelle stehen allgemein eigentlich recht gut da, eine pauschale Abwertung der "Ausländer" ist es zumindest nicht.

Ich denke sowieso, das die von hinten beim Ergebnis angefangen haben und den Rest irgendwie dazugedichtet haben...

Sorry,

mir ist immer noch nicht klar geworden, weshalb ich eigentlich auf den Link klicken sollte. Nach deinen Worten ist das die mieseste Studie (methodisch) die es gibt, und sie wird häufig zitiert.

So häufig wohl nun auch wieder nicht, ich hab noch nie was von ihr gehört.

Ich werde wohl eher bei Gewitter (falls es denn kommt) spazieren gehen, als diese Studie zu lesen.

Gruß,

Happycroco

Themenstarteram 20. Juni 2007 um 18:37

Zitat:

Original geschrieben von Happycroco

Sorry,

mir ist immer noch nicht klar geworden, weshalb ich eigentlich auf den Link klicken sollte. Nach deinen Worten ist das die mieseste Studie (methodisch) die es gibt, und sie wird häufig zitiert.

So häufig wohl nun auch wieder nicht, ich hab noch nie was von ihr gehört.

Ich werde wohl eher bei Gewitter (falls es denn kommt) spazieren gehen, als diese Studie zu lesen.

Gruß,

Happycroco

Kannst es auch bleiben lassen, da verpasst man wirklich nicht viel. Also, ich habe es schon recht oft (eigentlich in jeder Hybrid-Diskussion irgendwann mal) erlebt, dass die Studie "triumphierend" von den "Hybrid-Gegnern" vorgelegt wurde. Wirklich in jedem Forum, sogar bei den Priusfreunden hatten wir das schon, natürlich dort nicht so, wie es meistens benutzt wird.

Gestern wurde ich zweimal darauf verwiesen...

Viele tun das auch mit einer Begeisterung, die wirklich unglaublich ist.

Wenn man mal nach CNW, Dust to Dust sucht findet man schon viele Hinweise darauf. In den amerikanischen Hybrid-Foren wurde es auch wirklich regelmäßig erwähnt.

Hi, Tobi,

das ist mir doch sowas von egal.

Und sollte es dir auch sein.

Gruß,

Happycroco

Themenstarteram 20. Juni 2007 um 20:49

Zitat:

Original geschrieben von Happycroco

Hi, Tobi,

das ist mir doch sowas von egal.

Und sollte es dir auch sein.

Gruß,

Happycroco

Ich habe es ja lange Zeit einfach ignoriert und gesagt, dass man schon an diesem "Teilergebnis"(Hummer-Prius) sieht, das da etwas nicht stimmen kann. Ich war jetzt aber trotzdem etwas neugierig, wie es zu sowas kommen kann und habe es mir doch mal angesehen. Hat teilweise auch einen gewissen Unterhaltungswert, muss ich sagen...

Mit der Studie gibt's viele Probleme. Unter anderem werden z.B. der Bau der Produktionsstätten nur auf die bisher schon produzierten Autos umgelegt, und nicht die, die sie noch produzieren können.

So steht ein Auto aus einer relativ neuen Fabrik laut dieser Studie immer schlechter da als eines aus einer Uralt-Bude, auch wenn bei der Produktion in der neuen Fabrik weniger Energie verbraucht wird.

Ein anderes Problem ist die Grössenordnung der Energiekosten. Ein SLK verursacht angeblich Energiekosten in Höhe von $4/Meile und hält 159k Meilen/13 Jahre. Macht knapp $640.000. Im Endeffekt zahlt ja alles der Besitzer, und ich glaube kaum, dass ein SLK 4.000 Euro pro Monat kostet.

mhh... Hab mal einige Abschnitte gelesen... Dabei sind auch direkt einige Dinge aufgefallen. Das von dir angesprochene "shipping" für die Rohmaterialien des Prius z.B. ... Andere Hersteller haben genauso zulieferer im Ausland. Eingebracht wurde das ganze aber nur beim Prius. Genau den gleichen scheiß habe ich mal in einer Autozeitschrift in einem Test gelesen. Ich glaube beim Avensis D-CAT wars:

Da stand dann alle enrstes bei, das der ja noch viel umweltschädigender ist als jedes andere (dt.) Automobil, weil der ja mit Schiff nach Europa gebracht werden muss (stand so in dem Artikel!)... Das der Avensis aber in Europa gebaut wird, ist dem Redakteuer wohl nicht zu Ohren gekommen... wer stellt solche Nieten ein :D ?

Genauso: MB, BMW und Co. leben ja schon praktisch vom Export ihrerer Automobile ("Deutschland = Exportweltmeister"). Beamen die ihre Fahrzeuge in die Staaten, oder was :rolleyes:

Dieser Punkt mit dem Transportweg ist für mich persönlich eines der unsinnigsten Argumente... jedes Auto wird transportiert und jedes Fahrzeug bezieht auch Teile, die eventuell einen weiten Weg hinter sich haben... Sei es die Elektronik oder der Stahl/das Alu aus China.

Was man dem Prius sicherlich anlasten kann: Die Herstellung der Hybridbatterie ist ohne Frage auch mit Energieverbrauch verbunden, dafür fallen aber einige andere Komponenten weg und die Produktionseffizienz bei Toyota (vorallem die Produktionszeit) bedeutet auch ein großes Maß an Energieeinsparung. Hatte ich ja bereits in einem anderne Thread drauf verwiesen, das manche Hersteller für 1 Auto doppelt so lange brauchen... das bedeutet ein ganzer Fabrikkomplex wird gut und gerne 20h länger betrieben.

Insgesamt könnte man aber immer wieder Pro und Contra suchen. Bei einem Produktionsprozess -gerade bei Fahrzeugen- ist es meiner Meinung nach kaum möglich fundierte Aussagen über die Energie -welche für die Herstellung benötigt wird- zu treffen. Dazu ist der ganze Prozess einfach viel zu komplex und viel zu verzweigt... Transport, Herstellung, Materialgewinnung, Maschienenverbräuche usw.

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