Diskrepanz der Oldtimerpreise

[Fensterheber3165]

Hallo zusammen,

geht es nur mir so, oder gibt es noch mehr Leute, die den Eindruck haben, daß die Oldtimerpreise, die die in den einschlägigen Medien propagiert werden doch eher selten bis nie am Markt realisiert werden? Gelegentlich werden ja bestimmte Typen in der Fachpresse als 'Geheimtipp' auserkoren, woraufhin die Preise am Markt auch gleich anziehen. Genau genommen sind es meist zuerst die Händler, die Morgenluft wittern und bei der Preisgestaltung ihrer Handelsware gleich mal die prognostizierte Wertentwicklung der nächsten 5-10 Jahre vorwegnehmen. Kein Anlass ist zu schade noch ein paar Tausender auf den Preis aufzuschlagen (z.B. aktuelle Kinofilme mit kultigen Fahrzeugen als Nebendarsteller).

Wenn ich aber mal beobachte, was an Fahrzeugen tatsächlich verkauft wird, so spielt sich das meist in tieferen Gefilden ab, spätestens wenn der Preis 5-stellig wird, bekommt der normale Privatmann doch eher kalte Füße, so mein Eindruck.

Die letzten Monate habe ich beispielsweise verstärkt den Markt für Mercedes W123 T-Modelle und BMW E3 verfolgt, beides Modellreihen, die 'offiziellen' Einschätzungen zufolge in gutem Zustand locker im 5-stelligen Preisbereich liegen. Entsprechende Angebote sind in ausreichender Zahl bei mobile und Co. zu finden, doch die stehen sich monatelang, teilweise sogar über Jahre die Reifen platt (seeehr praktisch, daß mobile neuerdings bei Inseraten das Einstelldatum anzeigt😁). Ein paar Fahrzeuge habe ich auch persönlich in Augenschein genommen und hatte am Zustand nichts auszusetzen, was der Preiseinschätzung gemäß den offiziellen Listen entgegenstand - trotzdem wollte weder mir noch anderen Interessenten die Geldbörse aufspringen.

Wie kommt's? Ist mein beobachteter Marktausschnitt zu klein? Oder sind die propagierten Preislisten vielleicht doch zu optimistisch (möglicherweise zu stark anbietergetrieben)? Oder sind es vielleicht gar gewerbliche 'Investoren' die den Markt verzerren - man denke nur an die zahlreichen, bis ins Detail restaurierten Pagoden oder Ur-Elfer, die bei den Oldtimermessen das Bild bestimmen?

Grüße
Donnerschlag

[winkler12345]

Zitat:

Original geschrieben von taunide

Zitat:

Vergünstigungen hinsichtlich Kfz-Steuer

Mittlerweile kann bei 191 ,- Euro für das H - Kennzeichen wohl kaum noch von
"Vergünstigung" gesprochen werden - Angesichts der Tatsache, daß normale Allerweltsautos regulär zugelassen in der Regel um 100 , - oder unwesentlich darüber kosten ...

Mittlerweile muß man schon eher von STRAFSTEUER für Oldtimer sprechen

[winkler12345]

Zitat:

Original geschrieben von verleihnicks

Ja, ein Golf ist für mich kein Oldtimer. Egal wie alt.

Interessiert doch keinen, was

FÜR DICH

ein Oldtimer ist

Schlimm genug, daß manche das Hobby wohl nie kapieren ...

[winkler12345]

Zitat:

Original geschrieben von jamido

Zitat:

Die 25000 Käfer beziehen sich ja auch auf die gesamte Käferproduktion....und beim Golf sind es bisher nur Teile der ersten Baureihe! Der wird schon noch aufholen 😁 leider 🙄

... So haben bestimmt auch Viele früher über den Käfer geredet.

"Der Käfer wird bestimmt auch noch irgendwann mal Oldtimer. Leider. Versteh ich nich. Dabei steht doch heute ein Käfer an jeder Straßenecke" 🙄🙄🙄

[Spannungsprüfer19721]

Zitat:

Mittlerweile muß man schon eher von STRAFSTEUER für Oldtimer sprechen

Jammern auf hohem Niveau!
191,- ist immer noch sehr preiswert für einen 30 Jahre alten Mercedes, Volvo, oder Geländewagen Diesel.
Diese Wagen sind, wenn normal zugelassen, nahezu unbezahlbar geworden.
Für wen sich die 191,- mit seinem Fahrzeug nicht rechnen, hat eine einfache Lösung: er verzichtet auf die H-Zulassung. Man kann nicht "alles" haben!

[Schattenparker51935]

Zitat:

Original geschrieben von taunide

Zitat:

Mittlerweile muß man schon eher von STRAFSTEUER für Oldtimer sprechen

Jammern auf hohem Niveau!
191,- ist immer noch sehr preiswert für einen 30 Jahre alten Mercedes, Volvo, oder Geländewagen Diesel.
Diese Wagen sind, wenn normal zugelassen, nahezu unbezahlbar geworden.
Für wen sich die 191,- mit seinem Fahrzeug nicht rechnen, hat eine einfache Lösung: er verzichtet auf die H-Zulassung. Man kann nicht "alles" haben!

Benziner ab Mitte der 80er haben so gut wie alle einen Kat und sind auch fast alle nach kleinen Aufrüstungen mit zb. billigen Kaltlaufreglern heute schon auf Euro 2, da zahlt man dann für eine 300er S Klasse 220 Euro Jahressteuer, von unbezahlbar kann da keine Rede sein .
Teuer sind natürlich Hubraummonster und alte Diesel, die vom H- Kennzeichen wirklich profitieren , der 560er SL wartet auch auf das H- Kennzeichen .🙂

[3.0CS]

Zitat:

Original geschrieben von driver191

Zitat:

Original geschrieben von taunide

Jammern auf hohem Niveau!
191,- ist immer noch sehr preiswert für einen 30 Jahre alten Mercedes, Volvo, oder Geländewagen Diesel.
Diese Wagen sind, wenn normal zugelassen, nahezu unbezahlbar geworden.
Für wen sich die 191,- mit seinem Fahrzeug nicht rechnen, hat eine einfache Lösung: er verzichtet auf die H-Zulassung. Man kann nicht "alles" haben!

Benziner ab Mitte der 80er haben so gut wie alle einen Kat und sind auch fast alle nach kleinen Aufrüstungen mit zb. billigen Kaltlaufreglern heute schon auf Euro 2, da zahlt man dann für eine 300er S Klasse 220 Euro Jahressteuer, von unbezahlbar kann da keine Rede sein .
Teuer sind natürlich Hubraummonster und alte Diesel, die vom H- Kennzeichen wirklich profitieren , der 560er SL wartet auch auf das H- Kennzeichen .🙂

Du wirst es kaum glauben - aber es gibt tatsächlich Leute mit echten Oldies aus den 50,60 und 70-ern die KEINEN Kat haben - und da wird´s dann schnell teuerer, auch OHNE Dein "Hubraummonster" - z.B. für meinen ganz normalen TR6 mit 2,5l wären das rund 630€...von STRAFSTEUER kann da nun wirklich keine Rede sein!

[Schattenparker51935]

Zitat:

Original geschrieben von 3.0CS

Zitat:

Original geschrieben von driver191

Benziner ab Mitte der 80er haben so gut wie alle einen Kat und sind auch fast alle nach kleinen Aufrüstungen mit zb. billigen Kaltlaufreglern heute schon auf Euro 2, da zahlt man dann für eine 300er S Klasse 220 Euro Jahressteuer, von unbezahlbar kann da keine Rede sein .
Teuer sind natürlich Hubraummonster und alte Diesel, die vom H- Kennzeichen wirklich profitieren , der 560er SL wartet auch auf das H- Kennzeichen .🙂

Du wirst es kaum glauben - aber es gibt tatsächlich Leute mit echten Oldies aus den 50,60 und 70-ern die KEINEN Kat haben - und da wird´s dann schnell teuerer, auch OHNE Dein "Hubraummonster" - z.B. für meinen ganz normalen TR6 mit 2,5l wären das rund 630€...von STRAFSTEUER kann da nun wirklich keine Rede sein!

Hier ging es um den Begriff " Strafsteuer " für Fahrzeuge mit H- Kennzeichen und den habe ich nicht in die Diskussion gebracht, also ich glaube Dir gerne .🙂

[Mark-86]

Nur, dass der durchschnittliche Autofahrer auf seiner Euro 3 oder Euro 4 Kiste (was anderes wird der Durchschnitt nicht fahren) durchschnittlich irgendwas um die 14.000km fährt und der Oldtimerfahrer 2.000km und je älter die Autos sind (sprich, je mehr Abgas), desto weniger fährt der noch...

[Spannungsprüfer19721]

Zitat:

Original geschrieben von Mark-86

Nur, dass der durchschnittliche Autofahrer auf seiner Euro 3 oder Euro 4 Kiste (was anderes wird der Durchschnitt nicht fahren) durchschnittlich irgendwas um die 14.000km fährt und der Oldtimerfahrer 2.000km und je älter die Autos sind (sprich, je mehr Abgas), desto weniger fährt der noch...

Hier braucht wohl niemand von der Sinnfälligkeit niedrigerer Steuersätze für gering bewegte Oldtimer überzeugt zu werden, auch denen mit etwas größerem Hubraum. Auch wenn für Isetta- und Lloyd-Fahrer die H-Zulassung vielleicht nicht wirklich lohnen ist

Das ganze wird aber konterkarriert von Leuten die 30 Jahre alte Dieselqualmer mit "H" kennzeichen als Alltagswagen abnudeln. Die alten Volvo 240er und W123 Mercedes sind ja dankbar weggerostet bevor sie dieses Alter erreichten, mit dem DB190 sieht das schon anders aus, das war so ein gutes Auto...

[Mark-86]

Das ist richtig, aber SO teuer sind 190er Diesel in der Steuer auch normal nicht, die haben auch alle schon Kats nachgerüstet und 30 Jahre machen die so ohne weiteres auch eher selten mit...

[Spannungsprüfer19721]

ich sehe von denen genug als Winterfahrzeuge zugelassen, m.E. warten die nur auf's H-Kennzeichen.

Mein letzter Euro-1 Geländewagen kostete trotz nachgerüstetem Kat 2200,- DM Steuern jährlich vor dem Verkauf, 3.3.l. Heute wär er bestimmt nicht billiger. Sie sind aus dem Straßenbild komplett verschwunden.

[schipplock]

Zitat:

Original geschrieben von qwertzuiopasdfg

Zitat:

Original geschrieben von Donnerschlag

Ich vermute mal, daß all die Porsches, SLs und Co. den Durchschnittspreis nicht unerheblich nach oben beeinflussen, mit oder ohne Gutachten😁.

Das mit dem Durchschnittpreis kann aber hinkommen, in meinem Bekanntenkreis sind die meisten Oldis so um die 20-40k wert. Die ganzen Oldies unter 10k werden oft als billiges Formbewegungsmittel mißbracht. Ich sehe das jeden Tag auf dem Firmenparkplatz, 70-80er Jahre Oldies mit H endverbraucht zum zur Arbeit kutschen bei jedem Wetter (die sind halt noch sehr günstig, Kadett C, Audi 80, 123er).

Wieso ein 30+ Jahre altes Auto fuer unter 10k EUR Kaufpreis pauschal eine guenstige Alltagsschlurre sein soll musst du uns mal erklaeren. Ein Neuwagen fuer 10k EUR waere deutlich wirtschaftlicher, da man an Neuwagen die ersten Jahre, bis auf Inspektionen, rein gar nichts machen muss.

Ich kenne hier im Ort jemanden, der einen alten Taunus hat; der hat eine H-Zulassung und faehrt damit taeglich zur Arbeit. Auch im Winter. Auch bei Regen. Und weißt du was? Das macht er schon seit mehreren Jahren. Das Auto ist keine Schoenheit, aber er hegt und pflegt es. Da eine H-Zulassung kein Dauerzustand ist, sondern alle 2 Jahre in Frage gestellt wird, gehe ich davon aus, dass das keine "endverbrauchte" Schlurre sein kann.

Und was spricht dagegen, wenn jemand automobiles Kulturgut ganz normal im Alltag bewegen moechte? Rein gar nichts, denn das setzt voraus, dass man entsprechend viel Arbeit, Zeit und auch Geld in das Auto steckt, damit man es ueberhaupt im Alltag bewegen kann, denn alte Autos sind alt und Mechanik wird nicht besser.

Und welche Vorteile haette jemand, der seinen Oldtimer jedes Jahr fuer 20tkm im Jahr fit macht? Steuervorteile? Ja, durch H-Zulassung, aber nicht so stark, wie man immer denkt: ein 2L Taunus kostet mit H 191 eur im Jahr; ohne H etwas ueber 500 eur. Bei der Versicherung? kein Stueck. Will man 20tkm im Jahr fahren, muss man das Auto regulaer versichern und bezahlt entsprechend viel. Der einzige Vorteil der H-Zulassung ist der Wegfall der Umweltplakette.

Jemand, der ein 30+ Jahre altes im Alltag bewegt, macht das niemals, um Geld zu sparen. Das zu glauben ist absoluter Unsinn. Aus heutiger Sicht holt man sich lieber etwas um die 15 Jahre alt. In dem Alter fallen die meist in ein Preistief und sind trotzdem noch brauchbar, aber doch keine 30+ Jahre alten Autos.

Und wenn du dir schon wuenscht, dass die H-Zulassung reformiert wird, wuerde ich aufpassen, dass man nicht auch auf die Idee kommt, dass US-amerikanische Fahrzeuge ja wenig mit einem deutschen kraftfahrzeugtechnischen Kulturgut zu tun haben.

Letztendlich moechtest du dich, aus welchen Gruenden auch immer, abgrenzen und ich finde das sehr unsozial und egoistisch. Aber schoen, dass du Freunde hast, die sich 20-40k eur teure Oldtimer kaufen. Vielleicht begnet dir mal jemand, der nur 100k+ eur teure Oldtimer kauft; der ist dann zufaellig Politiker und leiert an, dass ein Oldtimer einen gewissen Mindestwert haben muss...da hast du leider nur 1m weit gedacht :/.

Ich vertrete die Meinung, dass die H-Zulassung eine gute Moeglichkeit und ein guter Anreiz ist alte Autos zu erhalten. Ohne die H-Zulassung, die verguenstigten Versicherungstarife mit Einschraenkungen und der Wegfall der Umweltplakette wuerde es deutlich weniger von dem "kraftfahrzeugtechnischen Kulturgut" geben. Und ja, ich zaehle auch US-amerikanische Autos zu Kulturguetern; eben so alle anderen Autos aus allen anderen Laendern; ja, sogar die alten Dacia.

Mich freut es jedes Mal, wenn ich im Alltag mal wieder ein Altwagen sehe. Ich kann es deswegen nicht nachvollziehen, wieso man das unbedingt torpedieren muss, obwohl man selber Altblech faehrt.

M.f.G.
Andreas.

[Spannungsprüfer19721]

Warum sollte jemand, der mit einem 30 Jahre alten Stinke-Diesel zur Arbeit fährt, damit in die Innenstadt dürfen - nicht aber jemand mit einem 12 Jahre alten und vielleicht sogar nachgerüstetem Kat, weil sein Fzg. keine gelbe Plakette bekommt?

Also weshalb diese priveligiert sein sollen müsstet Du mal erklären, shipplock.

Soweit ich mich erinnere war die H-Zulassung mal zur Privilegierung "automobilen Kulturguts" gedacht. Bei dem es eigentlich selbstverständlich ist, nicht im ganzjährigen Altersbetrieb verschlissen zu werden.

Klar dass es immer Lücken in Gesetzen gibt, viele auch Meister darin sind, solche Lücken zu finden, gerade wenn steuerliche Dinge betroffen sind. Man muss sie aber nicht noch verteidigen.

[schipplock]

Zitat:

Soweit ich mich erinnere war die H-Zulassung mal zur Privilegierung "automobilen Kulturguts" gedacht. Bei dem es eigentlich selbstverständlich ist, nicht im ganzjährigen Altersbetrieb verschlissen zu werden.

du erinnerst dich falsch oder hast dich noch nie richtig informiert. Es geht um den Erhalt und der Pflege kraftfahrzeugtechnischen Kulturguts.

Wenn sich jemand entscheidet mit seinem Kulturgut 20tkm im Jahr zu fahren, so muss er auch entsprechend viel Pflegen und Warten. Das kostet dann eben auch entsprechend viel.

Zitat:

Warum sollte jemand, der mit einem 30 Jahre alten Stinke-Diesel zur Arbeit fährt, damit in die Innenstadt dürfen - nicht aber jemand mit einem 12 Jahre alten und vielleicht sogar nachgerüstetem Kat, weil sein Fzg. keine gelbe Plakette bekommt?

Also weshalb diese priveligiert sein sollen müsstet Du mal erklären, shipplock.

1. ist es Unsinn, dass 12 Jahre alte Diesel PKW nicht mehr in Innenstaedte duerfen, aber da sind sich die Autofahrer ja fast einig; wenn es nach mir geht, wuerden diese Diesel PKW immer noch dort fahren duerfen;

2. erledigt sich deine Anschuldigung, weil ich nie behauptet habe, dass ich es gut finde, dass 12 Jahre alte Diesel in keine Umweltzone mehr fahren duerfen.

Fuer mich ist auch ein 30+ Jahre alter Diesel automobiles Kulturgut. Ich finde aber auch 12 Jahre alte Diesel gut.

[Spannungsprüfer19721]

Zitat:

Fuer mich ist auch ein 30+ Jahre alter Diesel automobiles Kulturgut.

Für mich ist, um ein Beispiel zu nennen, ein Massenprodukt wie der DB190 (W201) kein Oldtimer -

und anders war es sicher auch nicht vom Gesetzgeber gedacht, der die "H-Zulassung" und deren Smogplakettenfreiheit erlassen hat.

Im Gegenteil: je mehr Leute die "H" Kennzeichen missbrauchen, um mit alten Stinkern in die Städte zu pendeln, desto eher wird der Gesetzgeber:

a) die Smog-Plaketten-Ausnahme für "H"-Kennzeichen Wagen kippen, oder
b) die H-Kennzeichen selber einschränken.

Ich selber halte ein festes Stichjahr (1980) für H-Kennzeichen für dringend sinnvoll, um ein inflationäres Auswuchern der Oldtimerei einzudämmen, die der Szene nichts bringt, aber in der Lage ist die Interessen aller zu schädigen.