Bremsweg
Mal wieder eine markenübergreifende Frage an das Toyota-Forum-Expertenpanel mit der Bitte um Freundlichkeit und Sachlichkeit. (Die frühere (?) Bremsproblematik von Lexus-Modellen möge an dieser Stelle im Sinne des Forumsfriedens ausgespart bleiben.)
Ich verfolge nun schon seit zig Jahren Autotests. Dabei hat sich mir im Laufe der Zeit eingeprägt, dass alles unter 40 m Bremsweg als gut einzuschätzen ist.
Nun lese ich verstärkt Messungen, wo auch 'ganz normale' Autos teils deutlich unter dieser Grenze liegen. Die 'nicht normalen' 😉 VW Golf GTI Pirelli und BMW 123d Coupé wurden bei 'Abenteuer Auto' sogar mit 34,7 bzw. 35,9 m angegeben.
Woher kommt dieser Trend? Sind die Bremsanlagen wirklich so viel besser geworden, dass sie den immer weiter steigenden Fahrzeuggewichten schon vorausgeeilt sind? Oder liegt es daran, dass heutzutage Bremsassistenten zum Einsatz kommen? (Andererseits würde ich sagen, dass solche Messungen von Profi-Fahrern durchgeführt werden, die wissen, wie man beherzt aufs Bremspedal tritt.)
Ich bitte um Stellungnahmen seitens des Panels. 😉
Beste Antwort im Thema
Um den Testern von ADAC, Autobild usw. gerecht zu werden, werden weiche, gut zupackende Bremsbeläge in der Erstausstattung geliefert, die oftmals nach weniger als 40.000 km runter sind. Erstaunlicherweise halten die Ersatzteile dann wesentlich länger. Zur Krönung bekommen bereits Kleinwagen hinten Scheibenbremsen, die dann im Alltag natürlich nicht so in Anspruch genommen werden wie auf der Teststrecke und dadurch regelmässig mangels Unterforderung weggammeln.
43 Antworten
Es geht also doch, dass im Toyota-Forum auch ohne die übliche Klopperei diskutiert werden kann, dazu noch so informativ wie jetzt.
Danke! 🙂
Zitat:
Original geschrieben von baloo
Mit einem grösseren Kolben am Bremssattel bleibt der Druck in den Leitungen gleich, man braucht nur etwas mehr Volumen. Alternativ könnte man auch alles unverändert lassen und einfach den Bremskraftverstärker vergrössern. An der eigentlichen Kraft der Bremsen scheitern kurze Bremswege nicht, denn die kann ich selbst bei kleinen Bremsen und schlechten Belägen fast beliebig erhöhen.
Ja, das ist schon richtig. Ich wollte nur auf das pauschale "dann erhöht man einfach den Bremsdruck" hinaus. Letztendlich muss man trotzdem entweder die Beläge verändern oder an der Bremse konstruktive Änderungen vornehmen, wenn man die ABS-Regelung gleich schnell halten will. Ich habe zwar noch keinen ABS-Regler gebaut, kann mir aber gut vorstellen, dass nicht der Regler selbst oder die Sensoren die Zeit beeinflussen, sondern die Aktuatoren, also das Bremssystem selber.
Gruß
Michael
Zitat:
Original geschrieben von eciman
Die T23 wurde mehrfach mit 36 m Bremsweg gemessen.36,3 m
36,2 m
"Vor Ausrutschern in Feldbusch oder Straßengraben bewahren uns die gnadenlos zupackende Stotterbremse..."Grüße
eciman
Ok, 34 war bissl hochgegriffen, hab auch schon Tests mit "35er" Bremsweg gesehen 😉 Komisch ist: Die TS hat bessere Bremsen als die "S" und einmal hat die TS>38m bei Auto Bild und die S auf einmal 36m... 🙄
auch in den CH/Ö zeitschriften lag der Weg bei 35/36m und die Bremsen wurden immer sehr gelobt bei eigentlich allen Tests.
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Ja, das ist schon richtig. Ich wollte nur auf das pauschale "dann erhöht man einfach den Bremsdruck" hinaus. Letztendlich muss man trotzdem entweder die Beläge verändern oder an der Bremse konstruktive Änderungen vornehmen, wenn man die ABS-Regelung gleich schnell halten will. Ich habe zwar noch keinen ABS-Regler gebaut, kann mir aber gut vorstellen, dass nicht der Regler selbst oder die Sensoren die Zeit beeinflussen, sondern die Aktuatoren, also das Bremssystem selber.Gruß
Michael
Der Druckauf- und -abbau läuft bei ABS mittels Magnetventilen. Um den Druck zu reduzieren lässt man ein paar Millisekunden das "Ablauf"-Ventil offen, um ihn zu erhöhen öffnet man ein paar Millisekunden lang das "Zulauf"-Ventil. Wenn ich jetzt mit mehr Druck arbeite, durchfliesst die Bremsflüssigkeit auch dementsprechend schneller die Ventile, d.h. die Öffnungszeiten bleiben in etwa gleich weil das Druckgefälle prozentual gleich bleibt.
Zitat:
Original geschrieben von baloo
Der Druckauf- und -abbau läuft bei ABS mittels Magnetventilen. Um den Druck zu reduzieren lässt man ein paar Millisekunden das "Ablauf"-Ventil offen, um ihn zu erhöhen öffnet man ein paar Millisekunden lang das "Zulauf"-Ventil. Wenn ich jetzt mit mehr Druck arbeite, durchfliesst die Bremsflüssigkeit auch dementsprechend schneller die Ventile, d.h. die Öffnungszeiten bleiben in etwa gleich weil das Druckgefälle prozentual gleich bleibt.
Soweit einleuchtend. Aber was ist mit den Rückförderpumpen? Müssen die nicht dann größer dimensioniert werden, was die Trägheit des Systems wieder beeinträchtigen würde?
Gruß
Michael
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Soweit einleuchtend. Aber was ist mit den Rückförderpumpen? Müssen die nicht dann größer dimensioniert werden, was die Trägheit des Systems wieder beeinträchtigen würde?
Die Pumpe muss zum Regeln eigentlich gar nicht laufen. Der Druck wird durch das Öffnen des Ventils gesenkt, die Pumpe dient nur dazu, die Bremsflüssigkeit "bei Gelegenheit" wieder zwischen Hauptzylinder und Einlassventil zu pumpen, weil sonst das Pedal irgendwann am Boden und der Niederdruckspeicher voll wäre.
So muss man sich das vorstellen:
http://www.kfztech.de/kfztechnik/fahrwerk/bremsen/abs_druck_abbau.jpg
Zitat:
Original geschrieben von baloo
Die Pumpe muss zum Regeln eigentlich gar nicht laufen. Der Druck wird durch das Öffnen des Ventils gesenkt, die Pumpe dient nur dazu, die Bremsflüssigkeit "bei Gelegenheit" wieder zwischen Hauptzylinder und Einlassventil zu pumpen, weil sonst das Pedal irgendwann am Boden und der Niederdruckspeicher voll wäre.
Naja, was heißt "bei Gelegenheit"? Die Pumpe läuft ja dauerhaft, sobald der ABS-Eingriff beginnt. Wenn ich an Bremsungen denke, bei denen das ABS aktiv war, dann wäre das Pedal ohne Pumpenlauf sicher ganz schnell unten gewesen (der Pedalweg während der Regelung ist ja schon merklich). Außerdem muss doch die Pumpe zumindest den Bremsdruck erreichen, um wieder zurückpumpen zu können. Die Frage ist auch, was die Trägheit des Systems eigentlich ausmacht, von der die Geschwindigkeit des ABS-Systems abhängt.
Gruß
Michael
Bei Gelegenheit soll heissen, dass die Pumpe keinen Einfluss auf die Regelgeschwindigkeit an den Rädern hat. Je länger sie zum Anlaufen braucht, desto weiter sackt das Pedal durch bis es wieder hochkommt, aber das ist halt eine Komfort-Sache und beeinflusst den Bremsweg nicht. Klar, den Bremsdruck muss sie mindestens bringen.
Zitat:
Original geschrieben von Audilenker
Die 34-35 Meter nehme ich auch nicht ab. Das entspricht einer Verzögeurng von ca. -10ms², schon ein extrem guter Wert.
Alles unter 40 Meter ist schon gut, ab 37 spielt man schon in der oberen Liga.
Abenteuer Auto (Kabel Eins) hat einen Daihatsu Materia 1.5 (wird auch von Toyota als BB verkauft) mit 36,5 Metern getestet - kann das mal jemand erklären ? Was waren das bitte für Reifen ?
Unglaublich solche Tests 🙄 !
Hier das Video
Zitat:
Original geschrieben von baloo
Bei Gelegenheit soll heissen, dass die Pumpe keinen Einfluss auf die Regelgeschwindigkeit an den Rädern hat. Je länger sie zum Anlaufen braucht, desto weiter sackt das Pedal durch bis es wieder hochkommt, aber das ist halt eine Komfort-Sache und beeinflusst den Bremsweg nicht. Klar, den Bremsdruck muss sie mindestens bringen.
Aber was beeinflusst dann die Regelgeschwindigkeit? Irgendwas Mechanisches muss es ja sein, denn die Frequenz ist ja nicht sonderlich hoch. Bleiben ja dann nur noch die Ventile...
Gruß
Michael
Natürlich sind es die Ventile, Magnetventile haben eine gewisse Ansprechzeit. Außerdem die Trägheit der übrigen Hydraulikanlage selbst. Nicht zuletzt auch die Sensorik, wie auflösend sie ist.
Bei meinem ollen Audi 100 reagierte das ABS recht ruppig, es ratterte vernehmlich und man konnte mit mit bloßem Auge die einzelnen Blockierphasen noch stärker erkennen als bei heutigen Systemen.
Dabei wird's wohl keinen einzelnen Schuldigen geben, sondern die Verursacher werden sich eher addieren. Ansprechzeit der Ventile, die Bremsflüssigkeit braucht eine gewisse Zeit um ein-/auszuströmen und für eine präzise Messung der Geschwindigkeit muss man ja auch ein paar Impulse von den Gebern abwarten. Letztendlich besitzt das Rad selbst auch eine gewisse Trägheit, mit der es auf Veränderungen im Bremsdruck anspricht.
Ich finde den Bremswegvergleich aus vielen Zeitschriften und Tests sehr ungenau. Verschiedene Messeinrichtungen, unterschiedliche Messverfahren (einmal mit Bremsdruckaufbau, einmal ohne) und natürlich unterschiedliche Witterungen und Bodenbeschaffenheiten/Temperaturen. Eigentlich nur Richtwerte.
Das Non- Plus Ultra der PKW-Bremsanlagen ist seit 1999-2001 (bin mir nicht sicher) die Keramikverbund- bzw. Carbonkeramik- Bremse, wie sie von Porsche in die Serie eingeführt wurde. Bis dahin hatte ein Toyota 7 Jahre lang die beste Serienbremsanlage der Welt. 😉 Nur haben die dann leider keine Sportwagen mehr gebaut. 🙁
Die größte Entwicklung der Bremsanlagen sehe ich aber nicht in der Hydraulik, sondern in der Abstimmung der ABS-Regelelektronik (+Software) inkl. Radsensorik (sprich die komplette Elektronik )