Blinkeranalyse nach Unfall möglich
Hallo zusammen,
ich bin mir nicht sicher, ob es in diesem Forum richtig ist, aber da ich mich hauptsächlich hier herumtreibe wollte ich mal eure Meinung hören.
Ich hatte letztes Jahr einen Verkehrsunfall, der letzte Woche zu einer Gerichtsverhandlung führte. Im Mittelpunkt stand unter anderem die strittige Frage, ob mein Unfallgegner geblinkt hat (wie er behauptet) oder nicht (wie ich behaupte). Nach dem Unfall waren alle 4 Blinker funktionstüchtig, da er nach dem Crash umgehend die Warnblinkanlage einschaltete. Nun vor Gericht zauberte sein Anwalt ein Gutachten hervor, dass besagte, dass mein Unfallgegner kurz vor dem Unfall links geblinkt hatte.
Nun meine Frage. Kann der Gutachter anhand einer Analyse (wie auch immer er es anstellt) herausfinden, ob der Blinker links unmittelbar vor dem Crash an war, obwohl alle Blinker nach dem Crash noch funktionierten. Meines Wissens ist so eine Analyse nur möglich, wenn die Blinker beschädigt werden. Woher will der Gutachter wissen, ob die Blinker vor dem Unfall an waren und nicht als Warnblinkanlage nach dem Unfall.
Dies erscheint mir alles sehr schleierhaft. Ich habe bei Bekannten nachgefragt, die im Autogeschäft sind, keiner hielt es für möglich.
Kurze Unfallschilderung: Ich fuhr einem BMW (Unfallgegner) auf einer schmalen Straße hinterher. Plötzlich zog er nach rechts und bremste ohne zu blinken (Meine Aussage. Er wiederum sagte er hätte links geblinkt und hätte sich zur Mitte orientiert, was aber nicht möglich ist, da die Straße so schmal ist, dass ich denn mit Sicherheit nicht vorbeigepasst hätte.). Ich vermutete, er würde parken, blinkte links und zog links an ihm vorbei. Der BMW fuhr aber nur rechts raus, um einen Bogen zu schlagen, damit er auf der linken Seite in seine schmale Einfahrt passt. Er fuhr scharflinks, dabei kam es zum Crash. Bei Bedarf führe ich noch detaillierter aus.
Unabhängig von der Verhandlung, wo seine Frau als Zeugin offensichtlich nicht die Wahrheit sagte, würde mich oben geschilderter Sachverhalt sehr interessieren.
Vielen Dank schonmal
Gruß Kuddemuddel
28 Antworten
Hallo,
das Kommt mir auch komisch vor - ich kenne auch nur die Version mit dem zerstörten Blinker/Licht - dann kann ein Gutachter wohl nachweisen, ob der Glühfaden zum Zeitpunkt der Zerstörung gebrannt hat oder nicht.
Aber in dem vorgelegten Gutachten muss doch stehen, womit belegt wurde, dass der Blinker vor dem Unfall betätigt wurde?
Dann könnte man vielleicht eher was dazu sagen.
Hast Du keinen Anwalt ? Das scheint mir bei der Sachlage dringend geraten - überholen bei unklarer Verkehrssituation (stellt sich für mich aus Deiner Schilderung so dar) ist immer problematisch.
Gruss
Martin
Noch ein paar Details:
In meinen Unterlagen habe ich das Gutachten nicht finden können, es lag wohl nur dem Richter vor.
Die Verhandlung war nötig, da mein Gegner sich mit seiner von meiner Versicherung gezahlten Aufwandsentschädigung nicht einverstanden erklärte. Zur Verhandlung war eine Anwältin meiner Versicherung anwesend. Die Schuldfrage wurde zuvor von den Versicherungen bereits geklärt, wobei ich 30% Prozent Schuld erhielt, er entsprechend 70%. Seine selbszutragenden 70% bezahlte seine Vollkasko. Nur eben nicht Nutzungsausfall und Selbstbeteiligung der Vollkasko, die er von meiner Versicherung über Klage wieder haben wollte. Der reine Schadensfall war vor der Klage schon reguliert. Im Zuge der Verhandlung kam es halt zur Beweisaufnahme und damit zum mysteriösen Gutachten und zur Zeugenaussage seiner Frau. Da der Streitwert sehr niedrig ist, hatte sich meine Versicherung mit einem Vergleich und einer Schuldteilung 50:50 zufrieden gegeben.
Ich hatte sogleich die Anwältin meiner Versicherung gefragt, ob ich aus dem Urteil Folgen zu befürchten hätte, da mein Schuldanteil auf 50% stieg. Sie verneinte, da die Versicherungen sich bereits geeinigt hätten.
@aldirosso,
danke für deinen Hinweis. Überholen in einer unklaren Verkehrssituation war auch der erste Gedanke der anrückenden Polizei. Dafür bakm ich 30% Teilschuld. Aber mein Unfallgegner hatte eine besondere Sorgfaltspflicht als Linksabbieger, der er nicht nachgekommen ist. Zudem fuhr er verkehrswidrig ohne Signal an den Fahrbahnrand, wobei die Blinkerfrage strittig ist.
Sofern für mich keine Nachforderungen seitens der gegnerischen Versicherung auftauchen, ist die Sache für mich erledigt.
Ich wollte dennoch wissen, ob es technisch möglich ist, wie obenstehend den Blinker zu untersuchen. Ärgerlich find ich zudem, dass seine Frau trotz offensichtlicher Falschaussage nicht belangt wird.
Hallo,
zur eigentlichen Frage:
Zitat:
Ich wollte dennoch wissen, ob es technisch möglich ist, wie obenstehend den Blinker zu untersuchen.
Ja, es ist möglich. Bin auf dem Gebiet aber kein Experte 😁, deshalb verweise ich auf die Seite eines Sachverständigen:
http://www.heck-trier.de/html/frames/showframe.htmZitat:
Der Schaltzustand einer Kfz-Lampe zum Unfallzeitpunkt kann anhand der Verformung des Glühwendels und der Schmelzspuren beurteilt werden (Vergrößerung mit konventionellem Lichtmikroskop im allgemeinen bis 150-fach, max. 2000-fach, per wissenschaftlicher Methodik mittels Raster-Elektronen-Mikroskop bis 100.000-fach möglich bei einer gleichzeitig 500 bis 600 mal größeren Tiefenschärfe; weiterführend kann eine Röntgen-Analyse zur Bestimmung verschiedener vorhandener Elemente durchgeführt werden).
(unten auf der Seite).
http://www.jpcity.de/fahrzeuglampen.htm#Fahrzeuglampenuntersuchungen
Hierbei ist es unerheblich ob die Lampe zerstört oder intakt ist!
grüße
Völlig korrekt, was Staatsanwalt schreibt.
Wird die Glühlampe nicht zerstört, ist ein Nachweis sogar recht simpel:
Unter dem Einfluß der unfallbedingten Beschleunigung (die auch auf einzelne Karosseriebereiche einwirkt) verformt sich das heiße Glühwendel irreversibel, diese Verformung läßt sich mit bloßem Auge erkennen.
Ist das Glühwendel (nicht aber der Glaskolben) zerstört, kann man anhand der charakterischen Verformungen ebenfalls erkennen, ob die Glühlampe zum Unfallzeitpunkt in Betrieb war oder nicht.
Aufwändiger werden die Untersuchungen, wenn der Glaskolben zerstört ist. Durch die Sauerstoffzufuhr "verbrennt" der Glühfaden, die Verbrennungsrückstände lassen sich dann durch entsprechende Untersuchungen an den Glassplittern nachweisen.
Voraussetzung für die Aussagekraft eines solchen Gutachtens ist, daß die Glülampen unmittelbar nach dem Unfall sachgerecht sichergestellt wurden.
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Vielen Dank für die Hinweise,
da habe ich ja wieder etwas dazugelernt. Im oberen Link hab ich gelesen, dass die Beleuchtungseinrichtung nach dem Unfall nicht mehr in Betrieb genommen werden darf. Bei meinem Unfall war beim Unfallgegner hinterher die Warnblinkanlage an, ich denke mal aber, dass dies keine Auswirkungen auf die Analyseergebnisse hat.
Ebenso ein weiterer Punkt, dass der mein Unfallgegner sein Auto fast 10 Tage bei Schnee und Kälte am Unfallort belassen hat, ehe es zur Untersuchung bzw. Reparatur kam.
Nochmals danke für eure Infos.
Gruß Kuddemuddel
Lampengutachten
Hi,
so wie Du den Unfall geschildert hast, war die Kollisionsgeschwindigkeit viel zu gering, dass sich eine Blinkerwendel hätte verformen können. Egal ob die Wendel kalt oder zwischen 2200°C und 2800°C heiss war.
Da alle Blinker danach auch noch eingeschaltet wurden ist auch die letzte Möglichkeit genommen irgend etwas festzustellen.Sollte bei sehr starken Anstößen , was hier aber nicht war, sich die Blinkerwendel kalt verformen und steht unter der Verformungsspannung, so wird diese bei 1.einem Aufglühen neutralisiert.
Der SV kann deshalb nichts feststellen!
Mfg.
@Captain HUK
Diese Aussage ist allerdings nicht richtig. Die auftretende Verformung bei nicht zerstörtem Glühwendel ist plastisch, ein späteres, nochmaliges Einschalten ändert an der Verformung nichts. Glühwendel aus Memory-metall gibt es m. W. noch nicht.
Die Beschleunigung des Gesamtfahrzeuges ist in diesem Zusammenhang irrelevant, es kommt allein auf die Beschleunigung der Glühlampe an, die deutlich von der Gesamtbeschleunigung des Fahrzeuges abweichen kann. Bsp.: Fahrzeug direkt vor einer Mauer geparkt, Lkw fährt auf. Die Beschleunigung des gesamten Fahrzeuges ist 0m/s², solange die Mauer stehen bleibt, die Beschleunigung des Verformungsbereichs ist aber zweifellos von 0 verschieden.
Glühwendel
@ATJ
Wenn ich Glühlampen auftragsgemäß untersuche mit unbeschädigtem Glaskörper, habe ich auch Lichtbilder des beschädigten Fahrzeug zur Verfügung, zumindest besorge ich mir die soweit es möglich ist. Hier kann ich bereits grob abschätzen ob eine evtl. verformte Glühwendel mit diesem Schaden korrespondiert.
Sollte eine Glühwendel verformt sein, gibt es mehrere Möglichkeiten.
1. Eine konstruktionsbedingte Abweichung
2. Eine Kaltverformung mit Restspannung
3. Eine Heissverformung im Niedrigtemp.-Bereich ca. 2200°c
4. Eine Heissverformung im Hochtemp.-Bereich ca. 2800°c
Da ich eindeutig von einer Kaltverformung der Glühwendel gesprochen habe welche im Bezug des Wendelgewichtes(0,003 Gramm-0,009Gramm) zur Geschwindigkeit, bis zu 400G benötigt um sich bleibend zu verformen oder zu brechen, kann ich selbstverständlich sofort beurteilen ob die erfolgte Kollission zu einer Kaltverformung der Glühwendel ausgereicht hat. Zum nachrechnen:
Eine kalte Glühwendel (Blinkerlampe 12V/21W)benötigt einen Zug von ca. 17 Gramm um sich bleibend zu verformen!
Natürlich hat eine kaltverformte Glühwendel eine Restspannung die man folgendermaßen prüft:
Vorausgesetzt dass die Glühwendel verformt ist und man diese Verformung lichtbildlich, makroskopisch dokumentiert hat, nimmt man den Glaskolben vorsichtig ab und durchtrennt die Glühwendel links oder recht zwischen den Befestigungspunkten. Bleiben die durchtrennten Enden der Glühwendelspirale etwa in der gleichen Stellung, so ist davon auszugehen, dass eine Heissverformung stattgefunden hat.
Bewegt sich das abgetrennte Ende der Glühwendel erheblich von der Schnittstelle weg hat eine Kaltverformung stattgefunden was die Restspannung beweist und Aufschluss darüber gibt, dass die Lampe nicht zum Unfallzeitpunkt gebrannt hat.Natürlich kann ich unter dem REM, oder mit metallographischen Schliffen, Gefügeveränderungen feststellen. Aber das würde hier zu langatmig werden.
Letztendlich hat die Unfallschilderung von Kuddemuddel nicht ansatzweise etwas von einem geparkten Zustand vor einer feststehenden Mauer inne.
Sicherlich gibt es für viele technische Gegebenheiten abstrakte Beispiele, aber man sollte nicht an der Realität vorbeigehen.
Es wäre auch widersinnig zu überprüfen ob ein Blinker eines Fahrzeuges, welches an einer Mauer parkt gebrannt hatte oder nicht.
Spielt es hierbei eine Rolle, dass der Blinker ja nun "blinkt" und nicht dauerhaft leuchtet?
Wird er in "0" Stellung nicht wieder entscheident kälter, während er in "1" Stellung dann wieder heißer wird?
Sind die Temperaturunterschiede so groß, dass das überhaupt eine Rolle spielt?
Grüße!
Es ist interessant, was in der Diskussion alles zum Vorschein kommt. Mit dem Wissen eurer Ausführungen hätte ich mit Sicherheit während der Verhandlung mehr Fragen gestellt. Nach Lesen der gelinkten Internetbeiträge kamen wiederrum Zweifel auf bzgl. der Blinker. Entgegen den Scheinwerfern, die dauerhaft eingeschaltet sind und entsprechend heiß werden und damit charakteristische Verformungen aufweisen, haben die Blinker, so habe ich es verstanden, eine Kalt- (Blinker ist aus) und eine Heißphase (Blinker ist an.) Daraus resultierend gibt es zwei verschiedene Arten der Verformung.
Es wäre mit Sicherheit sehr spannend, welche Art konkret die Blinker meines Unfallgegners aufwiesen. Leider lag mir das Gutachten nicht vor. Aber ich werde mich mal schlau machen, ob ich es vielleicht irgendwo abgreifen kann.
Zumindest lässt die Diskussion vermuten, dass ein solches Gutachten nicht so hieb- und stichfest ist, wie mir der gegnerische Anwalt glauben machen wollte, vor allen Dingen, wenn hinterher die Blinker noch funktionieren und als Warnblinkanlage "arbeiteten".
Vielen Dank für die Beiträge
Gruß Kuddemuddel
@ Zipfeklatscher
1.Spielt es hierbei eine Rolle, dass der Blinker ja nun "blinkt" und nicht dauerhaft leuchtet?
2.Wird er in "0" Stellung nicht wieder entscheident kälter, während er in "1" Stellung dann wieder heißer wird?
3.Sind die Temperaturunterschiede so groß, dass das überhaupt eine Rolle spielt?
Hallo,
zu 1.
Das spielt sogar eine große Rolle.
zu 2.
Mal angenommen wir haben eine gemessene Blinkerfrequenz von 80/Min= 1 Blinkphase pro 0,7500 Sekunde.
Das heisst, beim Einschalten des Blinkers heizt sich die Glühwendel von der Umgebungstemperatur XY bis zur Weissgluttemperatur von ca. 2800°C auf,wird durch die Relaissteuerung stromlos, "kühlt" bis ca 2200°C ab und wird dann wieder eingeschaltet.
Nach dem 1. Mal blinken, sind also in der Zeit von 0,75 Sek. andauernd Temperatur-
schwankungen zwischen 2200°C-ca. 2800°C vorhanden.
Man kann also davon ausgehen,dass bei der Leuchtphase des Blinkers 2800°C und bei der Dunkelphase des Blinkers 2200°C vorliegen.
Da Wolfram erst ab ca. 2100°C die sogenannte Weissglutphase erreicht, spielt sich das Geschehen auch nur zwischen den beiden Temparaturen 2200°C-2800°C ab.
Zwischen diesen beiden Teperaturen hat Wolfram unterschiedlichste Zugfestigkeiten und dementsprechend unterschiedliche Verformbarkeiten(Wie jedes andere Material auch bei anderen Temparaturen)
Zu 3.
Jetzt kommt aber das Entscheidende zum Unfallzeitpunkt!
Ein Unfallereignis dauert ungefähr 0,005 Sekunden und eine Blinkerphase 0,760 Sekunden.Teilt man nun die Zeit der Blinkerphase durch die Zeit der Unfallphase ergibt das die Zahl 152!
Zum Unfallzeitpunkt gibt es also 152 Möglichkeiten welche Glühwendeltemperatur und damit verbundene Materialfestigkeiten vorgelegen haben.
Im Klartext bedeutet das ,eine Glühwendel kann evtl. verformt sein, weil die Kollision zum Zeitpunkt der Hochtemperaturphase stattgefunden hat, oder sie kann unverformt sein weil momentan Niedrigtemperaturphase vorlag.
Die Möglichkeit eines aussagefähigen und damit richtigen SV-Gutachtens bei mittleren Unfallschäden liegt bei 100/152=0,657%
Abhängig ist das auch selbstverständlich von der Verzögerungszeit der Glühwendel zum Unfallzeitpunkt. Dann spielt auch die Einbaulage und die Verformungsrichtung der Glühwendel eine grosse Rolle und und und.
Somiit liegt jeder Schaden anders und ist zwingend individuell von Spezialisten zu bewerten.
Wie bereits erwähnt kann es bei der Unfallschilderung von kuddemuddel zu keiner Glühwendelverformung wegen des seitlichen Schadens gekommen sein.
Zitat:
Original geschrieben von Captain HUK
Somiit liegt jeder Schaden anders und ist zwingend individuell von Spezialisten zu bewerten.
Wie bereits erwähnt kann es bei der Unfallschilderung von kuddemuddel zu keiner Glühwendelverformung wegen des seitlichen Schadens gekommen sein.
Captain HUK fragen reicht aus...
Der löst Probleme per Ferndiagnose und ohne Inaugenscheinnahme von Leuchtmitteln...
Wie groß wohl die Wahrscheinlichkeit für eine richtige Aussage ist 😕 😉
Zitat:
Original geschrieben von Elk_EN
Captain HUK fragen reicht aus...
Der löst Probleme per Ferndiagnose und ohne Inaugenscheinnahme von Leuchtmitteln...
Wie groß wohl die Wahrscheinlichkeit für eine richtige Aussage ist 😕 😉
Na immerhin ist der ihm bloß seitlich ins Auto gefahren.
Also ich kann die Aussagen von Captain Huk nachvollziehen.
@CaptainHUK
Deine Ausführungen zur Glühlampenanalyse sind soweit richtig, allerdings führt ein Wiedereinschalten nach wie vor nicht dazu, daß keine Analyse mehr möglich wäre.
Ich frage mich allerdings, welche speziellen Fähigkeiten es Dir ermöglichen, aus der vagen Unfallschilderung, ohne Kenntnis des entstandenen Schadens zu dem Ergebnis zu kommen, der Anstoß sei nicht ausreichend stark gewesen, um eine Wendelverformung herbeizuführen. Die Bestimmtheit, mit der Du Deine VERMUTUNG vorträgst, führt im ungünstigsten Fall dazu, daß der TE (oder ein anderer Leser) im Vertrauen auf die von Dir suggerierte uneingeschränkte Richtigkeit dieser Vermutung viel Geld ausgibt...
Zum Parken vor der Mauer: ein - zugegebenermaßen überzogenes - Beispiel dafür, daß Teilbereiche eines Fahrzeuges durchaus nennenswerte kollisionsbedingte Beschleunigungen erfahren können, ohne daß das Gesamtfahrzeug nennenwert beschleunigt wird. Ein anderes Beispiel wäre, daß ein vorbeifahrender Lkw den Kunststoffstoßfänger eines Pkw mit integrierter Blinkleuchte abreißt. Der Stoßfänger (samt Blinkleuchte) würde dabei erheblich beschleunigt, das beschädigte Fahrzeug hingegen wenig oder garnicht. Da wir weder die konkreten Umstände noch das Schadenausmaß im Falle des TE kennen, halte ich Deine diesbezüglichen Aussagen für ziemlich gewagt.
Für den TE bleibt festzuhalten: Eine Analyse ist grundsätzlich möglich, die Ergebnisse (bei sorgfältiger Analyse) nicht spekulativ. Eine weitere Inbetriebnahme erschwert die Analyse, verunmöglicht sie aber nicht. Alles weitere ist im konkreten Fall zu prüfen.