Audi A4 g-tron oder Passat GTE?

[Pianist28]

Schönen guten Tag an alle Mitlesenden!

Seit mehr als einem Jahr bereite ich den Abschied vom Diesel vor und inzwischen hat es sich auf zwei Lösungen verdichtet, bei denen ich jetzt noch die letzten paar Argumente für eine endgültige Entscheidung abwägen muss. Ich benötige einen nicht zu kleinen Kombi und es sollte sich um ein Fahrzeug handeln, welches sich ganz gut in die üblichen Fuhrparks meiner Kundschaft aus Politik, Verbänden und Unternehmen einfügt. Dabei möchte ich eine gute Ökobilanz haben, eine gute Wirtschaftlichkeit und vor allem möchte ich in den nächsten sechs bis sieben Jahren nicht von irgendwelchen Fahrverboten in Deutschland betroffen sein, wie auch immer die dann aussehen.

Da bleibt wohl letztendlich nur der Audi A4 g-tron und der Passat GTE übrig.

Vorteil des Erdgasautos: Ziemlich saubere Abgase, relativ niedrige Treibstoffkosten, kein Gestank beim Tanken und im Betrieb. Kein Reichweitenproblem, weil immer noch bis zu 25 Liter Benzin mitgeführt werden können und man somit eine Rückfallebene hat, wenn man wirklich mal irgendwo keine CNG-Tankstelle vorfindet. Die CFK-Tanks sollten auch kein Korrosionsrisiko bergen. Einfahrt in die allermeisten Tiefgaragen kein Problem. Mehrere passende Fahrzeuge auf dem Jahreswagenmarkt verfügbar.

Vorteil des Plugin-Hybriden: Ich könnte alle kürzeren Strecken und einen relativ großen Teil der innerstädtischen Strecken vollelektrisch absolvieren und habe in der Garage bereits eine Lademöglichkeit. Bin auch schon zu Naturstrom gewechselt. Auf der Langstrecke wäre es ein normaler Benziner, der bei vernünftiger Fahrweise auf der Autobahn wohl mit sechs Litern bewegt werden kann. An sich bin ich kein Fan von Plugin-Hybriden, weil ich mich über diesen absurden Fahrzyklus aufrege, aber für mein Fahrprofil könnte das eine Lösung sein. Vollelektrisch geht bei mir leider noch nicht.

Der Passat hat einen größeren Kofferraum als der A4 avant, für mich also einen höheren Nutzwert. Leider scheinen sämtliche verfügbaren jungen Gebrauchten den für mich wichtigen SIM-Kartenschlitz im Handschuhfach nicht zu haben, während praktisch alle A4 g-tron sowas haben. Ansonsten sind die Passat GTE etwa 4.000 EUR günstiger zu kriegen als die A4 g-trons.

Nun will ich diese Entscheidung natürlich nicht von einem Kartenschlitz abhängig machen, mir geht es jetzt in erster Linie um die generelle Systemfrage: Erdgasfahrzeug oder Plugin-Hybrid? Womit wird man weniger Kummer und weniger Risikopotenzial haben?

Matthias

[steviewde]

Hey Matthias, Du machst es Dir und "uns" aber nicht leicht 😉
Von den laufenden Kosten wirst Du mit dem g-tron günstiger unterwegs sein.
Ich hatte vor dem Golf TGI auch über einen Golf GTE nachgedacht. Wenn man den Strom nicht selbst produzierst, kommst Du auf ca. 1€ mehr pro 100km bei einem GTE. Plus höherer Anschaffungswert (Golf TGI vs. GTE) und dann immer die Frage was passiert mit dem Akku nach .... 6 oder noch mehr Jahren.
Ich zu den Kraftstoffkosten immer spritmonitor.de "gefragt".
Klar, der Kofferraum beim Passat ist unschlagbar groß. Der A4 Avant Kofferraum ist ja sogar kleiner als beim Golf Variant.

Die Frage ist ja auch immer, wie man "Kummer" definiert.
Du wirst mit beiden Kummer und Freude haben.

der "Stevie"

[Pianist28]

Einigen Leuten soll es wohl auch nicht so geheuer sein, wenn sie wissen, dass da 200 bar im Tank sind. Und ich frage mich eben, was passiert, wenn es doch mal wieder ein Korrosionsproblem an Fahrzeugen mit Stahltanks (z.B. Caddy oder Octavia) gibt, und dann wieder irgendein Ignorant beim Tanken seine Flaschen zum Bersten bringt. Dann kriegt man sicher wieder einige Zeit kein CNG, auch wenn man selbst CFK-Tanks hat.

Und wie sieht es nach sechs oder sieben Jahren mit dem Weiterverkauf aus? Angeblich sollen Erdgasfahrzeuge ja unverkäuflich sein...

Matthias

[Go}][{esZorN]

Das gleiche Thema hatten wir doch vor nicht allzu langer Zeit schon mal, auch von dir. Was war denn da rausgekommen, dass du jetzt wieder bei Null anfängst? 😕

[Pianist28]

Naja, ich fange ja nicht bei Null an, sondern mein langer Entscheidungsprozess hat jetzt zwei verschiedene Konzepte übrig gelassen, die beide ihre Stärken haben. Rein vom Bauchgefühl her neige ich ein wenig mehr zum g-tron, auch wenn ich das gar nicht so genau begründen kann...

Matthias

[steviewde]

Zitat:

@Pianist28 schrieb am 17. Januar 2018 um 20:07:33 Uhr:

Einigen Leuten soll es wohl auch nicht so geheuer sein, wenn sie wissen, dass da 200 bar im Tank sind. Und ich frage mich eben, was passiert, wenn es doch mal wieder ein Korrosionsproblem an Fahrzeugen mit Stahltanks (z.B. Caddy oder Octavia) gibt, und dann wieder irgendein Ignorant beim Tanken seine Flaschen zum Bersten bringt. Dann kriegt man sicher wieder einige Zeit kein CNG, auch wenn man selbst CFK-Tanks hat.

Und wie sieht es nach sechs oder sieben Jahren mit dem Weiterverkauf aus? Angeblich sollen Erdgasfahrzeuge ja unverkäuflich sein...

Matthias

... also aktuell ziehen die GW Preise für CNG an. Ich schaue ja auch ab und zu mal nach einem gebrauchten Touran.
Bzgl. Korrosion und daraus entstehenden Problemen hat der TÜV gelernt und macht eine GAP bei der er wirklich nachschaut und sogar die Tanks begutachtet 😉

Aber überlege mal welchen Energieinhalt eine Hochvoltbatterie im PHEV hat ....
https://feuerwehr.konstanz.de/.../

Ansonsten finde ich es schon interessant: Wenn bei einem 20 Jahren alten Benziner die Schläuche porrös werden und an der Tankstelle die Suppe ausläuft werden auch keine Benziner gesperrt, bis auch der letzte neue Schläuche bekommen hat. Klar - an Benzin und LPG verdienen Aral und Co. An CNG nicht.

der "Stevie"

[Pianist28]

Gerade habe ich erfahren, dass die elektrische Reichweite im GTE im Winter wohl von 40 auf 30 Kilometer sinkt. Damit wird das noch fragwürdiger. Und auch Dein Punkt mit der Batterie ist mir einleuchtend: Vermutlich hat ein CNG-Tank eine geringere Brandlast als eine Fahrbatterie.

Irgendein Automobilprofessor hat doch mal gesagt, dass Hybride einen Motor zu viel haben... :-)

Meiner Meinung nach ist der g-tron wohl das konsequentere Gesamtkonzept.

Matthias

[steviewde]

Zitat:

@Pianist28 schrieb am 18. Januar 2018 um 07:46:24 Uhr:

Gerade habe ich erfahren, dass die elektrische Reichweite im GTE im Winter wohl von 40 auf 30 Kilometer sinkt. Damit wird das noch fragwürdiger. Und auch Dein Punkt mit der Batterie ist mir einleuchtend: Vermutlich hat ein CNG-Tank eine geringere Brandlast als eine Fahrbatterie.

Irgendein Automobilprofessor hat doch mal gesagt, dass Hybride einen Motor zu viel haben... :-)

Meiner Meinung nach ist der g-tron wohl das konsequentere Gesamtkonzept.

Matthias

.... die Reichweite von E-Fahrzeugen - egal ob BEV oder PHEV - ist immer stark Witterungsabhängig. Heizung, Klima, Radio, Scheinwerfer, usw. müssen alle auch betrieben werden.
Es geht ja nicht allein um die Brandlast. CNG behälter sind nach ECE R110 geprüft und haben mehrere Sicherheitseinrichtungen. Die kannst Du sogar auf einen Grill legen und es passiert nichts, außer einer kleinen Flamme am Ventil.

der "Stevie"

[Dr.OeTzi]

Das Problem an der Fragestellung ist, dass es hier nicht nur um Verbrenner oder Hybrid geht, sondern auch um die Frage ob CNG oder Otto-Kraftstoff.

Klar, der CNG steht besser da als ein reiner Verbrenner von Super(+) aber gegen einen Plugin-Hybrid hat er keine Chance, wenn bestimmte Rahmenbedingungen geschaffen sind, die da wären:
- hohe Anzahl an "Kurzstrecken"/häufig Stadtverkehr = ist bei dir gegeben
- eigene Lademöglichkeit = ist bei dir gegeben
- Naturstrom verbessert die Bilanz noch mal = ist bei dir gegeben

In der Bilanz muss sich der Plugin-Hybrid nur auf Langstrecken geschlagen geben, da er hier zwar genauso Abgase emittiert wie der mit e-Gas betriebene g-tron ABER e-Gas nachhaltiger ist.
(Zu sagen die Abgase de g-tron wären sauber halte ich für ein Gerücht 😉 )

Ich versuche es mal gegenüber zu stellen:

Vorteile g-tron
+ gute Gesamtbilanz, sofern mit e-Gas betrieben
+ unabhängig, da auch normales CNG und Super möglich
+ CFK-Tanks (ob das nun das Maß der Dinge ist wird sich zeigen)
+ Langfristig (etwas mehr Laufleistung vorausgesetzt) günstiger (da geringere Energiekosten)
- als "normaler" Verbrenner eingestuft
- keine Bevorzugung wie für Stromer und Hybride zu erwarten
- in dem Fall teurer als GTE
- etwas kleiner
- etwas schlechtere Fahrleistungen als GTE (Systemleistung)
- etwas höherer Verbrauch als GTE (der 1.4er ist sparsamer als der 2.0 und auch wenn die Akkus leer sind profitiert der GTE von seinen Eigenschaften als Hybrid)

Was steht beim GTE auf der Haben-Seite
+ Teilstrecken lokal emissionsfrei
+ mit Naturstrom zählt das Drittelmix-Argument nicht
+ unabhängig, da normaler Verbrenner an Bord (Langstrecke)
+ Bevorzugung zu erwarten (Busspur, Parkraum an Ladesäulen (schon heute), entfall Citymaut, KFZ-Steuer etc pp)
+ leise im Stadtbetrieb
+ mehr Platz
+ etwas günstiger als g-tron
+ Möglichkeit, die Energie selbst zu erzeugen
+ der GTE hat mehr Systemleistung und der Anzug ist deutlich besser (Popometer)
- Reichweite reicht nicht immer komplett (man muss Energie sinnvoll einsetzen, bspw. Stadtautobahn Benziner, Stadtverkehr elektrisch)
- man muss umdenken (bspw. Ladenetz in der Stadt erforschen)
- Reichweite kann sich je nach Witterung reduzieren
- langfristiger Rückgang der Batteriekapazität zu erwarten

Halten wir also fest:
- ein GTE könnte dein Streckenprofil genauso abdecken wie ein g-tron
- der GTE kann einen Teil (Anzahlmäßig den größten Teil) deiner Strecken lokal emissionsfrei zurücklegen
- bei Betrieb mit Naturstrom ist der GTE als wirklich sauber zu bezeichnen (keine Mogelpackung)
- der GTE hat mehr praktischen Nutzwert

Zu den Vorurteilen und Nachteilen des GTE

Vorurteil Mogelpackung:
Immer wieder hört man, Plugin-Hybride seien eine Mogelpackung, weil deren NEFZ so niedrig ist und nicht der gesamte Energieverbrauch berücksichtigt wird.
Was den Energieverbrauch angeht stimmt das, weil nicht berücksichtigt wird, wo der Strom für die ab Start voll geladenen Akkus her kommt. Man darf aber bei aller Kritik dazu nicht vergessen, dass der Hybrid auch im Testbetrieb Energie zurück gewinnt. Man dürfte also nur angeben, was er vom geladenen Strom verbraucht hat und nicht, was er insgesamt an Strom verbraucht hat. Ich persönlich bin auch der Meinung, dass generell der gesamte, beim Testlauf eingespeiste Energiebedarf angegeben werden sollte. Nur so wird ein Effizienzvergleich verschiedener Antriebskonzepte möglich (Das gilt auch für Wasserstoff, CNG, Diesel, Benzin wegen der unterschiedlichen Energiedichten der Kraftstoffe).
Viele bemängeln außerdem die utopisch geringen Verbrauchsangaben auf 100km wo doch der Plugin-Hybrid nur rund 40km rein eletrisch fahren kann. Rein auf dem Papier mag das stimmen aber der Bundesdeutsche legt im Schnitt nur rund 12km am Tag zurück. Im Gegensatz zu einem reinen Verbrenner hätte ich also nicht nur die Chance mit einem Hybrid die Werksangabe zu unterbieten, sondern die meisten von uns könnten die mit Abstand meisten ihrer alltäglichen Fahrstrecken gänzlich ohne Kraftstoffverbrauch zurücklegen. (Gesetzt dem Fall es ist eine Ladestation vorhanden)

Vorurteil Drittelmix:
Viele sagen immer ein E-Fahrzeug kann nicht sauber sein wegen dem im Drittelmix enthaltenen Kohlestrom.
Das ist grundlegend erstmal richtig - aus der eigenen Steckdose kommt der Drittelmix ABER wenn ich Naturstrom bestelle, wird der ja auch ins Netz eingespeist und damit auch verbraucht. Je mehr Menschen also auf Naturstrom wechseln, desto sauberer wird unser Stromnetz insgesamt. Im Umkehrschluss betrachtet: Wenn ich 10KWh Naturstrom kaufe und 10KWh Strom aus dem Netz verbrauche, ist die Energiebilanz sauber.

Vorurteil geringe Reichweite:
Es stimmt - viele Strecken können nicht komplett elektrisch absolviert werden aber nehmen wir mal eine Strecke von 50km. Mit dem GTE kann ich zumindest 60-80% (je nach Witterung) rein elektrisch und damit "sauber" zurücklegen. Der g-tron verbrennt aber ab dem ersten Meter Kraftstoff und emittiert damit immer und überall Schadstoffe. Beim GTE habe ich sogar noch die Chance dies selbst zu steuern. Zwar veringert sich im Winter die Reichweite aufgrund des höheren Energieverbrauchs (die angenommenen 60%, also ~30 von 50km) aber das Prinzip bleibt das gleiche. Im übrigen braucht auch ein Verbrenner im Winter mehr Kraftstoff (Kaltstart, ebenfalls Heizung, Gebläse etc pp)

Batteriekapazität:
Ja es stimmt - eine Batterie verliert im Laufe der Zeit an Kapazität, allerdings kann man den Prozess mit etwas Pflege bremsen. Davon ab ist der Rückgang gar nicht sooo gravierend wie häufig angenommen. Schaut man bei den Tesla-Fahrern haben die nach teilweise über 200.000km immer noch >80% Kapazität.
Das Argument ist also tatsächlich ein Nachteil allerdings weniger gravierend als häufig dargestellt und am Ende kann ich auch mit 50% Kapazität gut und gerne 15-20km also in sensiblen Bereichen rein elektrisch fahren

Bei allen Nachteilen welche die Batterien eine Hybrid/Stromers mit sich bringen darf man aber nicht seine Fähigkeit vergessen, dass er Rekuperieren kann.

Ich an @Pianist28 seiner Stelle würde noch abwarten und die Entscheidung weiter reifen lassen, denn
a) ist noch kein Verbot wirklich in Sicht
b) kommen noch mehr Angebote auf den Markt (bspw ein SuperB auf Basis des GTE 😉 oder der Plugin-Diesel von Mercedes der für Langstreckenfahrer SEHR interessant ist)
c) ist auch bei einem Fahrverbot sein alter Diesel ja nicht gleich wertlos. Der Wertverlust seines alten Diesel dürfte in EUR geringer sein, als der reguläre Wertverlust eines neueren Fahrzeugs in der gleichen Zeit

Und wenn es dann soweit ist, ich Angst/Sorge vor weiteren Fahrverboten habe und etwas für die Umwelt tun will, würde ich mir persönlich keinen reinen Verbrenner kaufen, wenn ich häufig in der Stadt unterwegs bin.

[Go}][{esZorN]

Wow, da hat sich aber mal jemand richtig Mühe gegeben. 🙂

[urq]

Ich sehe eher Erdgas im Vorteil
Man muss keinen unnötigen Ballast herumschleppen,seltene Erden für Batterie und Accus abbauen,
Ich sehe auch Erdgas auch Umweltschonender,verbrennt sauberer,Co2 neutraler wenn Erdgas erzeugt wird ,wie es Audi in Werlte macht,glaube auch ,das man günstiger fährt

[Dr.OeTzi]

Zitat:

@urq schrieb am 18. Januar 2018 um 15:57:41 Uhr:

Ich sehe eher Erdgas im Vorteil
Man muss keinen unnötigen Ballast herumschleppen,

Der Passat GTE ist mit 1722kg Leergewicht angegeben. Der g-tron mit 1635kg. Das scheint mir jetzt nicht gerade den Unterschied zu machen.

Zitat:

seltene Erden für Batterie und Accus abbauen,

Auf die Rohstoffe zur Herstellung bezogen wäre es das mit ABSTAND beste den alten Touareg zu behalten. Das meine ich nicht polemisch sondern ernst - ich würde warten...

Zitat:

Ich sehe auch Erdgas auch Umweltschonender,verbrennt sauberer,Co2 neutraler wenn Erdgas erzeugt wird ,wie es Audi in Werlte macht,glaube auch ,das man günstiger fährt

Dies gilt für den Vergleich mit einem Verbrenner - ohne Frage - aber auch bei einem CNG der mit e-Gas betrieben wird kommen keine Blümchen aus dem Auspuff. Ferner spricht Audi von "bis zu" 80% CO² Reduktion. (In der Praxis also weniger) Von CO² Neutral kann da wohl kaum die Rede sein. Ferner verbrennt es nicht "sauberer" in dem Sinne sondern es entsteht aufgrund der höheren Energiedichte weniger CO² (So mein Wissen)

Würde mich nicht wundern wenn DUH und Co nach dem Diesel da was findet bezüglich NOX und/oder anderer Schadstoffe.

Was die Kosten angeht:

Zitat:

@steviewde schrieb am 17. Januar 2018 um 19:37:21 Uhr:

[...]Ich hatte vor dem Golf TGI auch über einen Golf GTE nachgedacht. Wenn man den Strom nicht selbst produzierst, kommst Du auf ca. 1€ mehr pro 100km bei einem GTE. [...]

@Pianist28

würde den GTE rund 4.000 EUR günstiger bekommen als den CNG, er müsste also rund 400.000km fahren um von der Kostenersparnis zu profitieren. Dem Gegenüber steht eine geringere KFZ-Steuer beim GTE, vermutliche Vergünstigungen in der Zukunft und bspw. ein geringerer Bremsenverschleiß. Wenn der g-tron günstiger sein soll als ein GTE (inkl. Anschaffung) muss der TE noch warten bis es attraktive Jahreswagen gibt.

Die Frage, was das sinnvollere Konzept ist steht und fällt mit dem Einsatz des Fahrzeugs. Pauschal zu sagen ein CNG wäre "Umweltschonender", "günstiger" oder sonst was ist schlicht falsch. Das entscheidet sich mit den Bedingungen unter denen das Fahrzeug betrieben werden soll.

[urq]

Die seltenen Erden kommen vorwiegend aus China,da spielt Umweltschutz keine Rolle
Erdgas,das Audi in Werlte produziert wird überschüssiger Strom aus Windkrafträder zur Elektrolyse genutzt um Sauerstoff und Wasserstoff herzustellen
Wasserstoff wiederum reagiert mit CO2 zu Methan ,Darum ist es CO2 neutrall
Beim unnötigen Ballast meine ich nicht das Leergewicht zwischen Audi und VW,sondern Passat verglichen mit nur einem Benzinmotor

[Pianist28]

Zitat:

@Go}][{esZorN schrieb am 18. Januar 2018 um 15:16:25 Uhr:

Wow, da hat sich aber mal jemand richtig Mühe gegeben. 🙂

Ja, ich bedanke mich dafür auch sehr herzlich. Das war ja mal richtig fundierter Input. Genau dafür schätze ich dieses Forum. Ich werde mal schauen, ob ich zu akzeptablen Konditionen einen Passat GTE auftreiben kann.

Matthias

[Dr.OeTzi]

Zitat:

@urq schrieb am 18. Januar 2018 um 16:29:21 Uhr:

Die seltenen Erden kommen vorwiegend aus China,da spielt Umweltschutz keine Rolle
Erdgas,das Audi in Werlte produziert wird überschüssiger Strom aus Windkrafträder zur Elektrolyse genutzt um Sauerstoff und Wasserstoff herzustellen
Wasserstoff wiederum reagiert mit CO2 zu Methan ,Darum ist es CO2 neutrall
Beim unnötigen Ballast meine ich nicht das Leergewicht zwischen Audi und VW,sondern Passat verglichen mit nur einem Benzinmotor

Der Prozess ist mir bekannt und was du sagst ist schon richtig aber warum gibt Audi dann selbst "nur" maximal 80% CO² Einsparung an? Von "neutral" sind "bis zu" 80% weit entfernt. Deswegen bezeichne ich nicht mal reine Stromer als CO² neutral. Das Perpetuum Mobile gibt es derzeit nicht. Darüber hinaus stößt der g-tron trotzdem insbesondere dort Schadstoffe aus, wo wir sie reduzieren müssen und wo der GTE rein elektrisch kann - Innerorts.

Das Umweltschutz in China "keine Rolle" spielt ist übrigens falsch. Das hören wir "Westler" nur zu gerne heraus um von uns selber abzulenken... China befindet sich in einem großen Umbruch dahingehend. Bspw. wurden die Schadstoffgrenzwerte für Neufahrzeuge massiv herabgesetzt.
Ist nur schwierig gleichzeitig das Bevölkerungsreichste Land zu sein, aufzustreben, den Wohlstand zu steigern und dann nicht auf Platz 1 der Umweltschweine zu sein. Gemessen an der Einwohnerzahl schaut das Bild gleich wieder ganz anders aus...

Was das Leergewicht angeht: Stimmt - aber genau diese Fahrzeuge vergleichen wir.

Noch mal - ich sage nicht das alles falsch ist was du schreibst nur darf man das Ganze nicht pauschal betrachten. Ein g-tron mag auf Langstrecken wirklich eine Alternative sein, auch in der Stadt läuft er einem herkömmlichen Verbrenner den Rang ab. Gegen einen Plugin-Hybrid der mit Naturstrom betrieben wird hat er auf kurzen Strecken und Innerorts aber keine Chance sofern das Fahrprofil zur Reichweite passt.

ein g-tron Plugin-Hybrid! DAS wäre mal was!!!!

Mal ne ganz blöde Frage:
Was wäre wenn man den GTE auf CNG umrüstet und die e-Gas-Card von Audi ordert?