Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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[Inhalt von Motor-Talk entfernt]
Leider gibt es gerade nicht viel Neues Zum Wasserstoff zu sagen außer [Inhalt von Motor-Talk entfernt].
In 20 Jahre wird es sicher eine gute Infrastruktur geben und auch einen Kleinen aber stabilen H2-Anwenderkreis, diese Firmen werden Funktionieren aber bis dahin gibt es noch viele Konkurse.
_______
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Moin
Zitat:
Als Hamburger ist mir das H2 Thema bekannt. Wie berichtet sind die Busse 4 Jahre gut gelaufen konnten aber von MB nicht gewartet werden. Hinsichtlich des H2 Depots hat es keine Probleme gegeben(Quelle:Hambg. Abendblatt). Die Poln. Fa. Solares will 2019 mit 30 E-Bussen beginnend, bis 2030 die HHA-Bussflotte im Rahmen von Ersatzbeschaffung mit rd. 1000 Bussen ausrüsten. Der E-Buss ist mit 450 000€ ca. 200 000 € billiger als der H2 Buss. Der konvent. Dieselbuss kostet rd. 250 000€.
Tja, Ortler, wenn ich so an unsere Diskussion noch vor wenigen 10 Seiten denke..... ;-)
Aber jetzt mal im Ernst, Mercedes schafft es nicht einen Wartungsfreien Antrieb zu warten? Ich meine, das klingt schon logisch das man da nicht viel warten kann, aber warum schafft es Mercedes denn nicht die am laufen zu halten? Mehr als bei einem Elektrobus dürfte beim H2 auch nicht an Wartung anfallen, und die Bremsen und Türen funktionieren ja nicht anders nur weil da H2 im Spiel ist.
Das halte ich mal für eine nette Ausrede um nicht sagen zu müßen: Das ist schlicht viel zu teuer und fahren mit H2.
Der reine Kaufpreis würde sich schon regulieren, wenn erstmal die Förderungen abgegriffen sind und auch Brennstoffzellen in die Massenfertigung gehen. Zumindest soweit das es nur noch den gleichen UNterschied macht zwischen 200 PS Motor und 400 PS Motor. (Verhältnis E-Antrieb zu H2 Antrieb)
Ich akzeptiere fast alles als Grund, aber das man die Wartung nicht hin bekommt, wo es fast nichts zu warten gibt.....
Moin
Björn
Nach folgenden Infos würde H2 wieder interessant.
Bei Umstellung von derzeit rd. 64 Mio KFZ (KBA) auf E wird bei rd. 40 kg Lithium/Akku 2,5 Mio t Lithium gebraucht. Die weltweite Förderung betrug 2018 rd 250 000 t Lith. Zudem enthält jeder durchschnittl. Akku rd. 11 kg Kobalt. Weltweit wurde 2017 110 000 t Kobalt gefördert, davon 64 000 t im Kongo unter den bekannten menschenunwürdigen Bedingungen auch von Kindern. China plant Unterseeminen einzurichten.
Wenn das von der Größenordnung richtig ist und sich in der Akku-Forschung nicht noch etwas bewegt, könnte das ein Wiederaufleben der H2 Variante aus Strom von PV und WKA bedeuten.
Moin
Mag alles sein, aber wie kommt es dann das du schreibst, das Mercedes die Wartung nicht schafft? Da ist so ein Wunderding schon gebaut und kann nur wegen der fehlenden Wartung nicht fahren.
Moin
Björn
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Zitat:
@ortler schrieb am 21. Februar 2019 um 17:22:44 Uhr:
Nach folgenden Infos würde H2 wieder interessant.
Bei Umstellung von derzeit rd. 64 Mio KFZ (KBA) auf E wird bei rd. 40 kg Lithium/Akku 2,5 Mio t Lithium gebraucht. Die weltweite Förderung betrug 2018 rd 250 000 t Lith. Zudem enthält jeder durchschnittl. Akku rd. 11 kg Kobalt. Weltweit wurde 2017 110 000 t Kobalt gefördert, davon 64 000 t im Kongo unter den bekannten menschenunwürdigen Bedingungen auch von Kindern. China plant Unterseeminen einzurichten.
Wenn das von der Größenordnung richtig ist und sich in der Akku-Forschung nicht noch etwas bewegt, könnte das ein Wiederaufleben der H2 Variante aus Strom von PV und WKA bedeuten.
Du solltest aber wissen, dass die hiesigen Busunternehmen von 12 Jahren Akkunutzung ausgehen, zumindest die, die E- Busse ausschreiben. Also wird der Akku nicht jedes Jahr weggeschmissen sondern bleibt (meist) auch 12 Jahre in Nutzung. 250.000to Lithium sind da jetzt nicht irrsinnig viel. Für deine Rechnung jedoch würde das Li und Kobalt ja nicht einmal für die relativ kleinen Akkus im H2- Auto ausreichen, wie kann man denn da Wasserstoffautos wollen, wenn es angeblich kein ausreichendes Material für die Akkus gibt?? 😁
Ich kann dich aber beruhigen, man kann auch das Lithium aus dem Meerwasser gewinnen, und davon ist noch wirklich mehr als genug da - dann auch für H2- Pufferakkus 😉 Fehlt nur noch der Wasserstoff, das Netz und die Tankstellen, aber für dieses kleine Restproblem hast du sicher eine Lösung, schau doch mal im Ärmel nach 😰
Mittlerweile habe ich hinsichtlich des Lith.- und Kobalt-Einsatzes sehr unterschiedl. Infos. Insofern sind die Argumente zweifelhaft. Immer wieder gelangen interessengesteuerte Publikationen in ernst zu nehmende Medien.
Bei rd. 650 000 € / H2-Bus, 450 000 €/E-Bus und rd.250 000€/Dieselbus fällt den Kommunen trotz staatl. Förderung die Abkehr von Diesel schwer.
Aufgrund entspr. sanierten/erweiterten Tanken sowie Nutzung entspr. umgerüsteter Tankwagen wäre H2 für ÖPNV und LKW denkbar.
Zur Versorgung der Akkus von Privat-PKW in Wohngebieten mit Laternenparkern, Tiefgaragen und Parkplätzen auch mit erhöhter Ladeleistung werden noch erhebl. Anstrengungen nötig.
Insges. wird die regenerative Stromerzeugung erheblich gesteigert werden müssen, Nord-,Südlink soll forciert ausgebaut werden.
Im äussersten Westen reicht vllt. die übermäßige Gülleprod.
Hör mal langsam auf, dir über den Strom und die Stromnetze Gedanken zu machen. Wenn für ein Auto die 20kWh für den 120 km Elekropendelweg nicht da sind, dann sind erst recht nicht die 60kWh für dieselbe Entfernung mit Wasserstoff aus "überflüssigem" Strom nicht da.
Wasserstoff ist und bleibt weniger als eine Randerscheinung. Sollte Wasserstoff subventioniert werden oder noch schlimmer, per Umlage wieder allen übergeholfen werden, bin ich zu Not selber mit einer Klage beim Bundesverwaltungsgericht. Der politische Sauhaufen kann sich dann noch in Brüssel mit den Wettbewerbshütern rumärgern. Solange es hierzulande fürs ökologisch denkende Handwerk und den Mittelstand die "Sonnensteuer" gibt, geht mir der Hut hoch.
EEs werden im Jahr mit 35 bis 40 Mrd per Umlage subventioniert - mit dem Ausbau der Stromtrassen und Speicher bald sicher mit 50 Mrd/Jahr - ob da nun 3-4 Mrd oder vielleicht sogar 10 für Wasserstoff dazukommen würden ist ohne nennenswerte Bedeutung vor allem wenn das die saisonale Speicherung CO2 neutraler Energie und das emissionsfreie Fahren von Menschen ohne heimische Lademöglichkeit ermöglicht.
So ein Klageversuch würde höchstens einen Praktikanten bei Gericht 10 Minuten beschäftigen, der Dir da einen Formbrief mit Hinweis auf Abwägung der Rechtsgüter zusammen mit der Klageabweisung zurückschickt - mehr mit absoluter Sicherheit nicht.
Dass Wasserstoff eine Anschubfinanzierung braucht ist klar aber bei den vielen hunderten von Milliarden die für die CO2 Freiheit insgesamt nunmal notwendig sind wären die dafür notwendigen Beträge ein unbedeutender Klacks - irgendwas zw 100 bis 200 Mrd insgesamt würden sicher für die Basis-Infrastruktur locker reichen - also gerade mal ~ grob 3-4 Jahre kumulierte EE Umlagen - das ist sicher für die Tragweite nicht wirklich erwähnenswert.
Und hier auch mal wieder passend eine ganz aktuelle Kostenanalyse von echten Wissenschaftlern aus dem Bereich
https://www.carbonbrief.org/...lready-cost-competative-say-researchers
~ 3 Euro ist aktuell bereits der break even Preis / kg für CO2 neutralen Wasserstoff.
Auch wer im Automotive Bereich beschäftigt ist - egal wo auf der Welt - und tatsächlich studiert hat und eine mindestens mittlere führende Position erreicht hat sieht Wasserstoff ganz klar langfristig vorne (80%)
https://assets.kpmg/.../global-automotive-executive-survey-2017.pdf