altes Thema: CEE Kabel! Wie am ungefährlichsten die Empfehlung missachten?
Hallo,
verfolge mit Interesse den Thread, weil hier sich einige Stromexperten tummeln, die sich über Sicherheit den Kopf zerbrechen.
Ich bin kein Experte und möchte aber so gut es geht mich und andere absichern. Daher, so weit es geht, werde ich künftig ein max. 25m langes mind. H07RN-F3G2.5 Kabel mit CEE Steckern verwenden. Es geht mir auch nicht um 20.- Euro mehr oder weniger.
Sehr vieles habe ich hier und in tausend anderen Foren gelesen, nur eine Frage interessiert mich brennend:
- Was ist, wenn man diese Empfehlung! nicht einhalten kann, weil schlicht die Länge nicht ausreicht und, sagen wir, 30 Meter - 35 Meter benötigt werden?
Was ist das geringere Übel Sicherheitsmäßig, um von der Empfehlung abzuweichen:
1. Ein 40m Kabel mit o.g. Eigenschaften am Stück.
2. Ein Extra 10m Verlängerungskabel mit zusätzlich IP44 Stecker Safe verwenden - diesen, der dann mittig auf der Wiese läge irgendwie per Hering überhalb vom Boden baumeln lassen?
oder wie sieht es aus mit Kabeln, die mit IP67 Steckern versehen sind, wie sie THW und Feuerwehr verwenden? Wäre eine solche Verbindung zum Verlängern das beste?
Ich benötige dieses Wissen nicht um hier zu zündeln, sondern mir - nach einen quasi Fehlkauf (Outdoor Kabeltrommel, 25m, alle og. Spezifk. aber halt Schuko! + weiteres 25m Kabel lose, ebenfalls Schuko - verbunden mit Adaptern) neu und diesmal ansatzweise korrekt einzudecken.
Konkret zur Wahl stehen m.E. folgende Varianten zu denen ich eure Meinung gerne wüsste - alle! natürlich immer als H07RN-F3G2.5 Kabel mit CEE Steckern:
1. - 40m Kabeltrommel mit Verteilerdosen auf der Trommel (Schuko) + extra FI Absicherungzwischenstecker wenn von der Trommel bspw. Strom ins Vorzelt geführt werden soll.
Ob mein Wohnwagen (Fendt 2005) ein FI Schalter hat ist unklar.
2. - 40m Kabeltrommel ohne diese Verteilerdosen auf der Trommel (Vor- Nachteil? Regen...)
3. - 25M Kabel plus 10M Kabel
4. 25M Kabel speziell getunet mit IP67 Stecker auf einer Seite (Wohnwagen mit normalen Stecker) dann ein 10M Kabel mit IP67 beiderseits....
Letzteres wäre wohl der größte Aufwand...da müsste ein Elektriker an einer Stelle den IP67 mit IP44 Stecker austauschen, damit der in den Wohnwagen passt).
Was meint ihr, welche Strategie trägt der Sicherheit am besten Rechnung?
Viele Grüße
Highway Star
Beste Antwort im Thema
Hi!
Also die zulässige Grenzlänge ist von so vielen Faktoren abhängig...
Kann man pauschal nicht sagen.
Nehmen wir mal 2 Beispiele einer in D üblichen Installation.
Ein Automat der Charkteristik B mit 16 A vorgeschaltet.
Ergibt für 1,5mm² bei 400 Volt ( Kraftanschluss) eine Grenzlänge von 82m.
Für Zweipolige Leitungen (230Volt) muss ein Korrekturfaktor von x0,31 heran gezogen werden.
Macht 82m x 0,31=25,42m
Bei 2,5mm² beträgt die rechnerische Grenzlänge 137m x 0,5=68,5m
Bei Anderen Vorraussetzungen, z.B. in der Säule ein 6 Ampere-Automat B6, sieht das anders aus.
Das sind dann 234m x 0,31=72,54m bei 1,5mm²
Ist also immer stark davon abhängig, welche Vorraussetzungen bestehen.
Tabelle im Anhang.
Gruß Ulf
Edit: Den Spannungsabfall könnte man noch gesondert betrachten.
Kann sein, dass bei 25m Kabel das 2000Watt Heizgerät halt nur noch mit 1800 läuft.
Damit kann man eher leben als mit einer nicht auslösenden Sicherung.
Für die obige Berechnung sind dieÜbergangswiderstände der Steckverbindungen nicht betrachtet!
Je nach Zustand dieser kann man pro Verbindung nochmal 2m Länge abziehen.
Von Daher ist auch der Gedanke des TE absolut in Ordnung, Kabel mit fertigen Steckern ohne Adapter zu benutzen.
22 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von HighwayStar2005
... nur was tun wenn 40m Entfernung zur Stromsäule bestehen:
H07rn-f3G2.5 mit CEE in 40m Länge am Stück einsetzen oder
2 Kabel H07rn-f3G2.5 mit CEE zusammenstecken (=1 Kabel mit 25m und 1 Kabel mit 15m).
beides nicht VDE konform - nur was ist sicherheitstechnisch das geringere Übel? ...
Dochdoch..
Nach Tabelle "Maximal zulässige Kabel- und Leitungslängen zur Einhaltung der
Abschaltbedingungen nach DIN VDE 0100-410" und Umrechnung hast Du doch bei 2,5mm² 68,5 sichere Meter.
Immer das Zeltplatznetz außen vor gelassen, da hat der Baumi schon Recht.
Wenn es danach geht, bräuchtest Du dir bei den meisten Platzinstallationen keine Gedanken mehr um Deine Trommel machen. 😉
Übrigens hatte ich eine Frage von Dir noch übersehen...
Die DIN lässt da auch Abweichungen zu: wenn Du einen RCD (FI) Zwischenstecker vor Deine Trommel schaltest, darf man die zulässigen Grenzlängen vernachlässigen!
Einfach aus dem Grund, dass dann keine Personen an der Fehlerstelle zu Schaden kommen können.
Gruß Ulf
Vorgeschrieben sind aber nun mal max. 25m mit 3 x 2,5mm², weil man die Platzinstallation eben nicht draußen vor lassen darf.
Die Platzinstallation, die manchmal erheblich Leitungsstrecken beinhaltet, ist real vorhanden und deren Widerstand bis zum bereits abgesicherten CP-Anschluss spielt für das Auslösen aller Sicherungen in diesem Strang selbstverständlich eine Rolle.
Der Anschlusskabelstandard (25m mit 3 x 2,5mm²) geht in die Gesamt-Berechnung mit ein und da sollte man den kalkulierten Widerstand dieses letzten Stücks flexiblen Anschlusskabels nicht mit z.B. 40m mit 3 x 1,5mm² um über das doppelte erhöhen.
Ich würde daher immer ein vorschriftsmäßiges 25m mit 3 x 2,5mm² (mindestens H07RN-F) mit CEE-Stecker und CEE-Kupplung mit führen, denn das ist der Standard und solange man diesen Standard selbst einhält, gibt es zumindest wenig Diskussionen (auch in Bezug auf eine eventuelle Schuldfrage).
Wenn der Campingplatz so geschnitten ist, dass mit dem Standardkabel kein Anschluss möglich ist, entspricht der Platz ohnehin nicht den Vorgaben für Plätze mit E-Anschluss.
Für die Ausnahmefälle (Entfernung zu groß oder kein CEE-Stecker in der CP-Anschlussbox), die ja ohnehin i.d.R. nicht mehr der gültigen Norm entsprechen, kann man dann die entsprechenden Notlösungen dabei haben, wie z.B. ein kurzes Stück Schuko-CEE-Adapter (3 x 2,5mm²) und eine z.B. 15m lange 3 x 2,5mm²-CEE-Verlängerung plus eine Möglichkeit, die mittig liegende CEE-Verbindung zusätzlich vor Wasser zu schützen, denn die kann durchaus mal in einer Pfütze liegen, wenn es zu regnen anfängt.
Wer viel Geld und Platz übrig hat, kann sich natürlich auch extra eine durchgehende 40m-Leitung anstatt der 15m-Leitung zulegen. Dann entfällt die Schwachstelle (auch vom Widerstand her gesehen) der mittigen CEE-Verbindung.
@blue daddy:
Zitat:
Die DIN lässt da auch Abweichungen zu: wenn Du einen RCD (FI) Zwischenstecker vor Deine Trommel schaltest, darf man die zulässigen Grenzlängen vernachlässigen
Vor jedem vorschriftsmäßigen Außenanschluss muss bereits ein FI mit max 30mA sein. Ein weiterer, nachfolgender FI kann da eigentlich keine Verbesserung mehr erreichen (außer mit 10mA) und ist, wenn man an vorschriftsmäßig eingerichtete Campingplätze glaubt, völlig überflüssig.
Außerdem kann man gerne noch 5 FI's dahinter installieren; auf die Auslösung der Leitungssicherungen hätte das (jeder weitere FI hat einen Widerstand) höchstens eine negative Auswirkung.
Zitat:
Original geschrieben von baumi70
... Knipse mal eine am Netz angeschlossene Kabeltrommel nach 50m mit dem Seitenschneider durch. Das macht nur kurz "Rumms", dann ist die Sicherung durch.
Glück gehabt. 😉
Ich erwähnte es ja schon. Das KANN klappen, MUSS es aber nicht.
Und ab diesem Punkt wird es gefährlich.
Du hast natürlich Recht, wenn man das vorgelagerte Netz mitbetrachtet,
dürfte man in vielen Fällen gar nichts mehr anschließen. 😉
Ich habe das leider schon öfter erleben dürfen., dass eben KEINE Sicherung mehr kommt.
Sowohl bei 1,5er Strippen, als auch bei >300mm² 😉
Das ist aber noch ne ganz andere Klasse...
Zitat:
Die Sicherung arbeitet rein stromabhängig und im Kurzschluss fließen auch nach Spannungsabfall noch deutlich mehr, als16A.
Meine Hinweise gingen von einem B16 Automat in der Anschlusssäule aus.
Diese benötigen, um in der geforderten Schnellzeit auszulösen,
einen Strom von 5xNennstrom, also 80A.
Kann dieser aufgrund der Leitungslänge und Übergangswiderstände der Steckverbindungen nicht mehr erreicht werden, schaltet der Automat nicht mehr
zuverlässigab.
(Alles in Anlehnung an die „Maximal zulassigen Kabel- und Leitungslangen zur Einhaltung der
Abschaltbedingungen nach DIN VDE 0100-410“.)
Dass er es trotzdem manchmal tut, ist halt so ein angenehmer Zufall. 😛
Leider wird hier auch wieder Personen- und Leitungsschutz verwechselt.
Im Sinne des Personenschutz sagen verschiedene Erläuterungen zur DIN:
„Die Grenzlangen brauchen nicht beachtet werden, wenn der Fehlerschutz (Schutz bei indirektem Berühren) durch eine vorgeschaltete Fehlerstrom-Schutzeinrichtung sichergestellt wird.“
Trotzdem kann „mein“ ausgefranstes Ende u.U. noch einen Brand auslösen, sollte kein Automat „fallen“.
Auch wenn so keine Personen mehr elektrisch zu Schaden kommen. 😉
Der Fehlerstromschutzschalter reagiert eben leider nur auf Fehlerströme und nicht auf Kurzschluss.
Wieder sehr hypothetisch? Gar nicht mal so doll. Durchaus möglich....
Zitat:
Original geschrieben von navec
... Vor jedem vorschriftsmäßigen Außenanschluss muss bereits ein FI mit max 30mA sein.
Uuupss.. 😉
DARAUF würde ich mich nicht verlassen, ich habe noch in keiner Anschlusssäule einen gesehen.
Und sollte einer davor sein.. Umso besser. 🙂
Zitat:
Ein weiterer, nachfolgender FI kann da eigentlich keine Verbesserung mehr erreichen (außer mit 10mA) und ist, wenn man an vorschriftsmäßig eingerichtete Campingplätze glaubt, völlig überflüssig.
Genau! Und goil geschrieben. 😁
Zitat:
Außerdem kann man gerne noch 5 FI's dahinter installieren; auf die Auslösung der Leitungssicherungen hätte das (jeder weitere FI hat einen Widerstand) höchstens eine negative Auswirkung.
Mein reden..
Aber mir glaubt ja keiner... 🙁
Schnief...
😁
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@blue daddy:
Zitat:
DARAUF würde ich mich nicht verlassen, ich habe noch in keiner Anschlusssäule einen gesehen.
Und sollte einer davor sein.. Umso besser
Eigentlich
musses ja so sein, dass jeder Außenanschluss über eigenen FI und LS läuft....
Gute Campingplätze werden sich schon daran halten. Kümmert sich eigentlich, der in dieser Beziehung doch sehr in Erscheinung getretene ADAC auch um solche wichtigen Dinge bei der CP-Beurteilung...oder nur um die Anzahl der Waschbecken etc...?
Der eigene, alleinige FI im WoWa oder WoMo-Innern hat ohnehin nur noch eingeschränkte Wirkung, denn der gesamte Anschluss von der CP-Anschluss-Dose an, bis zum FI im Inneren des Fahrzeugs ist davon nicht abgedeckt.
Wenn die Karosserie zudem mit dem Schutzleiter verbunden sein sollte, ist dadurch der Fall, dass Karosserieteile gegen den Erdboden Potential haben und es beim Berühren der Karosserie von einer außenstehenden Person zu einem tödlichen Unfall kommt, nicht ausgeschlossen.
Wenn schon eigener FI, dann sinnvoller Weise an den Anfang des eigenen Anschlusskabels oder zumindest vor dem festen Fz-Einbauanschlussstecker und wenn man es noch sicherer haben möchte, weil man dem CP ja nicht traut..., als es ein 08/15-FI überhaupt leisten kann dann nimmt man einen SPE-PRCD (Handelsname z.B. Kopp PRCD-S)
@blue daddy:
Zitat:
Außerdem kann man gerne noch 5 FI's dahinter installieren; auf die Auslösung der Leitungssicherungen hätte das (jeder weitere FI hat einen Widerstand) höchstens eine negative Auswirkung.
Zitat:
Mein reden..
Aber mir glaubt ja keiner...
Es ging bei dieser Aussage von mir ja um etwas anderes:
Du hattest behauptet:
Zitat:
wenn Du einen RCD (FI) Zwischenstecker vor Deine Trommel schaltest, darf man die zulässigen Grenzlängen vernachlässigen
Da geht die DIN wohl davon aus, dass nicht vorher schon ein 30mA-FI vorhanden ist, denn sonst macht diese Aussage kaum einen Sinn und was das mit den Grenzlängen zu tun haben soll, ist für mich eher fraglich. Für Campingplätze gilt diese Aussage definitiv nicht.
Zitat:
Meine Hinweise gingen von einem B16 Automat in der Anschlusssäule aus.
Diese benötigen, um in der geforderten Schnellzeit auszulösen,
einen Strom von 5xNennstrom, also 80A.
Kann dieser aufgrund der Leitungslänge und Übergangswiderstände der Steckverbindungen nicht mehr erreicht werden, schaltet der Automat nicht mehr zuverlässig ab.
Natürlich schaltet der Automat auch bei weniger Strom zuverlässig ab, nur eben nach längerer Zeit.
Bei 5-fachen Nennstrom muss der B-Automat innerhalb von 0,1sec abschalten, beim 1,45fachen Nennstrom innerhalb einer Stunde. Das wäre sicherlich nicht befriedigend (Leitertemperatur über 100Grad), aber dass innerhalb dieser Zeit abgeschaltet wird, dürfte durchaus zuverlässig erreichbar sein.
Im übrigen gilt für CP-Plätze die DIN VDE 0100 Teil 708. Daran sollte man (Campingplatzbetreiber und Camper, Stichwort Anschlusskabel) sich halten.
Juhu!
Dann sind wir uns ja doch einig. 🙂
Den PRCD oder Artgleiche meinte ich mit Fi-Zwischenstecker.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass der ADAC so ins Detail geht.
Der zählt höchstens die Steckdosen. 😁
Wobei ich letztes Jahr Trotz Urlaub mal in Rerik Meschendorf die Anlage inspiziert habe.
Also alles von Station über Verteilerschränke bis an die Anschlusskästen.
Das sieht alles sehr gut aus. Aber die Übertragungswege waren jenseits von Gut und Böse..
Schon die Entfernungen von Verteiler bis zu den Anschlussäulen...
Und das mit 4 oder max. 6²...
Mag alles schön und neu sein, aber bezüglich irgendwelcher Abschaltbedingungen würde ich da keine Hand ins Lagerfeuer stecken...
Zitat:
Original geschrieben von navec
... Im übrigen gilt für CP-Plätze die DIN VDE 0100 Teil 708. Daran sollte man (Campingplatzbetreiber und Camper, Stichwort Anschlusskabel) sich halten.
stimmt ja soweit ... aber halt nicht überall ... die DIN VDE 100 kannte z.B. der Campingplatzbetreiber an der rumänischen Schwarzmeerküste anscheinend noch nicht 😉.
Dort wurden wir mittels eines Adapterkabels des Campingplatzes direkt durch Aufklemmen der Drähte des Adapterkabels am LICHTMAST auf der einen Seite und einem CEE-Stecker auf der anderen Seite mit unserem Kabel an der Wegebeleuchtung/Strassenlaterne angeschlossen. Dort gab es schlichtweg KEINE Stromkästen!
Das ist nur das wohl extremste Beispiel, dass ich diesbezüglich selbst erlebt habe. In Tschechien war es von den Stromanschlüssen her vor einigen Jahren zum Teil auch noch schlimm. Und sag mir bitte jetzt keiner, er hätte sich da erst gar nicht anschliessen lassen. Wenn Du nach etlichen hundert Kilometern Fahrt müde am Urlaubsort ankommst und die anderen Campingplätze in der Umgebung wesentlich schlimmer aussehen, dann nimmst Du, was Du kriegen kannst. Der genannte Platz in Rumänien war im Übrigen ansonsten echt toll.
Gruß
NoGolf
Ich sehe das mal so:
Wer sich nahezu zu 100% in Gegenden aufhält, wo entweder keine entsprechende Norm gilt oder davon auszugehen ist, dass sich niemand daran hält, der sollte für alle Fälle gewappnet sein (z.B. ausschließlich eine 40m-Trommel mit irgendwelchem Kabel plus Adapter) und für den lohnt auch ein SPE-PRCD im Anschlusskabel oder sofern er eher die eingeschränkte Light-Version bevorzugt: der, übliche normale FI innerhalb des Campinggefährts.
Die meisten, dazu zähle ich mich auch, betreiben größtenteils Camping in Gebieten, wo die genannte Vorgabe grundsätzlich gilt (für den Camper: CEE, max. 25m mit 3 x 2,5mm², ohne Verlängerungen) und für diesen Zweck, sollte man auch genau dieses vorschriftsmäßige Anschlusskabel vorhalten und da verwenden, wo es möglich ist.
Damit hat man sein Soll auf Campingplätzen erfüllt und eine Mitschuld an E-Unfällen dürfte sehr viel unwahrscheinlicher werden.
Adapter für Sondergeschichten, wenn man z.B. in Rumänien ist oder man auf einem Hinterwäldler-Camping-Platz in D ist, wo der nächste Anschluss zu weit entfernt ist, kann und sollte man natürlich trotzdem bei sich führen.
Das Mitführen ist übrigens nirgendwo verboten...
Wenn man ausschließlich z.B. eine 40m-Trommel mit 3 x 1,5mm² (eventuell noch mit festem Schukostecker) mit sich führt, ist das z.B. in Rumänien sicherlich völlig in Ordnung, in Gegenden mit vorschriftsmäßigen C-Plätzen, aber definitiv nicht.
Plätze mit vorschriftsmäßiger E-Ausrüstung werden dabei nicht weniger, sondern mehr.