Allgemeine Lichtpflicht

[bert]

Immer wieder gerne diskutiert wird der Umgang mit Tagfahrlicht bzw. die Einführung einer allgemeinen Lichtpflicht für Fahrzeuge mit mehr als 2 Rädern. Die Liste der Argumente dafür ist so groß, dass einige Länder die Lichtpflicht eingeführt haben. Der ADAC wechselt seine Empfehlung zu diesem Thema und Österreich plant nun aber wieder die Abschaffung.

Und was würdet ihr entscheiden?

[norske]

Zitat:

Original geschrieben von Harry999

die frage 3x zu stellen macht sinn?
abhalten??...der verstand??..der wird bei der erstellung der fahrerlaubnis nicht wirklich geprueft.
empirisch machen es die wenigsten (meine regionale erfahrung nach 22J fahrpraxis)
ist dir dieses als teilantwort genug?
(der der mit nein gestimmt hat)
harry

Hallo Harry,

für mich macht es durchaus Sinn, eine Frage notfalls auch viermal zu stellen.
Allerdings erwartete ich eigentlich eine Begründung der "Ich sage JA zur Lichtpflicht" Fraktion, warum sie eine gesetzliche Vorschrift dafür brauchen, an ihrem Auto das Licht einzuschalten.
Eine Vernünftige Antwort steht für mich also immer noch aus, vor allem auch auf meine zweite Frage.

BTW, wenn Du Dir meine Postings zum Thema einmal aufmerksam durchliest, dann sollte Dir auch klar sein, wofür ich gestimmt habe 😉

Grüsse
Norske

[Kurvenräuber427]

Zitat:

Original geschrieben von Harry999

Zitat:

Original geschrieben von norske

Damit keiner von Euch zurück blättern muss, hier zum dritten:
Wer oder was hält Euch davon ab, das Licht an Euren Autos einzuschalten?

die frage 3x zu stellen macht sinn?
abhalten??...der verstand??..der wird bei der erstellung der fahrerlaubnis nicht wirklich geprueft.
empirisch machen es die wenigsten (meine regionale erfahrung nach 22J fahrpraxis)
ist dir dieses als teilantwort genug?
(der der mit nein gestimmt hat)
harry

Ich merke es immer wieder, je mehr ein Beitrag den eigentlichen Punkt trifft, umso größer die Tendenz nur Teile dieser treffenden Aussage, herunter bis zu einem Begriff, heraus zu zitieren, um dann dei ganze Sache hier in aller MT-Öffendlcihkeit mit bescheidener Kreativität zu verfälschen. Das fällt aber auf!

So sieht die vollständige Aussage von norske wie folgt aus:

Zitat:

Original geschrieben von norske

Warum beantwortet mir eigentlich keiner der hier anwesenden Lichtpflichtbefürworter meine bereits am 3. März 2008 um 22:28:09 Uhr zum zweiten Mal gestellte Frage?

Damit keiner von Euch zurück blättern muss, hier zum dritten:
Wer oder was hält Euch davon ab, das Licht an Euren Autos einzuschalten?
Und warum fordert Ihr eine gesetzliche Verpflichtung für einen Handgriff, dessen Wirksamkeit als zweifelhaft empfunden wird?

Lange Rede kurzer Sinn. Seine Frage ist WIEDER nicht beantwortet worden sondern seine Aussage wurde verfälscht

[Fensterheber10225]

moeglicherweise bin ich zu bloed !
es gibt KEINEN grund dieses gesetzlich zu regeln WENN eben jeder mit verstand und sinn handeln wuerde.
auch habe ich nicht bewusst erheblichte zitat bestandteile geloscht.
auch weiss ich wie norske abstimmte
NUR wird es eben HIER keinen sinnvollen konsens noch eine wirksame aenderung der gesetzgebung geben (auch nicht nach 3x)
Harry

[Fensterheber3175]

Zitat:

Original geschrieben von norske

(...)
1. Wer oder was hält Euch davon ab, das Licht an Euren Autos einzuschalten?

2. Und warum fordert Ihr eine gesetzliche Verpflichtung für einen Handgriff, dessen Wirksamkeit als zweifelhaft empfunden wird?

3. (...) jedenfalls sind die "ohne Licht Fahrer" deutlich weniger, wie die "bei bester Sicht mit Nebelscheinwerfer-Fahrer" und übersehen habe ich ganz sicher noch keinen.

Grüsse
Norske

Logisch

erweise müsste man Dir so antworten:

1. Niemand. Bei schlechten Sichtverhältnissen, das Kleinhirn manchen Autofahrer, die es eben nicht merken! Warum muss ein Gesetz her, das uns vorschreibt, dass wir vor einer unübersichtlicher Kurve nicht überholen dürfen? Wenn alle die Gefahr erkennen würden, bräuchten wir kein Überholverbotschild und keine durchgezogene Linie!

2. Zweifelhaft? Das Auge wird vom Licht regelrecht entführt und die Aufmerksamkeit steigt. Das bezweifelt doch keiner, oder?

3. Es geht hier nicht um NS-Fahrer. Und Du sollst nicht so egoistisch beurteilen, es gibt genug Menschen, die Dein Sehvermögen nicht besitzen.

[norske]

Zitat:

Original geschrieben von Harry999

moeglicherweise bin ich zu bloed !
es gibt KEINEN grund dieses gesetzlich zu regeln WENN eben jeder mit verstand und sinn handeln wuerde.
auch habe ich nicht bewusst erheblichte zitat bestandteile geloscht.
auch weiss ich wie norske abstimmte
NUR wird es eben HIER keinen sinnvollen konsens noch eine wirksame aenderung der gesetzgebung geben (auch nicht nach 3x)
Harry

Genau darum geht es mir aber. Dir, mir und einigen wenigen anderen ist klar, das eine gesetzliche Regelung eigentlich überflüssig ist und nahezu allen Autofahrern traue ich es durchaus zu, im richtigen Moment das Licht an- bzw. auszuschalten.

Trotzdem schreien hier über 70% der Abstimmenden nach einem Gesetz, das

jeden Autofahrer quasi für nicht vernünftig genug erklärt

, zum richtigen Zeitpunkt das Licht an seinem Fahrzeug an- bzw. auszuschalten.

Ich hätte nun gerne von

nur einem

der Lichtpflicht-JA-Sager eine Erklärung dafür, warum er es gutheißt, per Gesetz in dieser Hinsicht sozusagen "entmündigt" zu werden. Einer, mit einer vernünftigen Antwort, reicht mir - ehrlich! Ich würde das nämlich so gerne verstehen.

Das eine Diskussion/Abstimmung in einem Forum keinen Einfluss auf die Gesetzgebung hat ist mir schon klar, trotzdem Dank für Deine (überflüssige) Aufklärung.

Übrigens scheinen einige hier den Eindruck zu haben, dass die Gegner der Lichtpflicht für ein Verbot des Fahrens mit Licht am Tage sind. Dem ist, zumindest in meinem Falle, nicht so! Wer will, der fahre mit Licht. Und wer das nicht für notwendig hält, der eben nicht. Selbstverantwortung halte ich jedenfalls für besser als Pflichten.

Grüsse
Norske

[norske]

Zitat:

Original geschrieben von pitton27

Zitat:

Original geschrieben von norske

(...)
1. Wer oder was hält Euch davon ab, das Licht an Euren Autos einzuschalten?

2. Und warum fordert Ihr eine gesetzliche Verpflichtung für einen Handgriff, dessen Wirksamkeit als zweifelhaft empfunden wird?

3. (...) jedenfalls sind die "ohne Licht Fahrer" deutlich weniger, wie die "bei bester Sicht mit Nebelscheinwerfer-Fahrer" und übersehen habe ich ganz sicher noch keinen.

Grüsse
Norske

Logischerweise müsste man Dir so antworten:

1. Niemand. Bei schlechten Sichtverhältnissen, das Kleinhirn manchen Autofahrer, die es eben nicht merken! Warum muss ein Gesetz her, das uns vorschreibt, dass wir vor einer unübersichtlicher Kurve nicht überholen dürfen? Wenn alle die Gefahr erkennen würden, bräuchten wir kein Überholverbotschild und keine durchgezogene Linie!

2. Zweifelhaft? Das Auge wird vom Licht regelrecht entführt und die Aufmerksamkeit steigt. Das bezweifelt doch keiner, oder?

3. Es geht hier nicht um NS-Fahrer. Und Du sollst nicht so egoistisch beurteilen, es gibt genug Menschen, die Dein Sehvermögen nicht besitzen.

1. Eben, und darum schalte Dein Licht doch auch bei besten Sichtverhältnissen ein, aber lass mich meines ausgeschaltet lassen.

2. Eben, und genau dies ist ein Grund für die Abschaffung der Lichtpflicht in Österreich.

Zitat:

(…)
Der letztendliche Grund für diese Maßnahme war aber eine wahrnehmungsphysiologische Studie, die erstmals anhand von Augenbewegungsmessungen nachwies, was viele Licht-am-Tag-Gegner behaupten, und was auch schon früher seitens Augenfachärzten eingewendet worden war: dass nämlich durch das Licht eine Fixierung auf für das unmittelbare Vorfeld des eigenen Fahrzeuges unwesentliche Information erfolgt, und dadurch die Reaktion auf plötzlich auftretende Gefahren verschlechtert würde.

3. Wenn Du wüsstest… 🙂 Aber eine Brille hilft.

Du fragtest übrigens nach "Kollegen" die in der Dämmerung ohne Licht entgegenkommen, meine Feststellung ist eben die, das es weniger sind, wie die, die auch bei besten Sichtverhältnissen mit Nebelscheinwerfern fahren.

Grüsse
Norske

Edit: In Italien wird inzwischen auch über eine Abschaffung der Lichtpflicht nachgedacht, das aber nur nebenbei bemerkt.

[emil2267]

ich selber hab ja auch dagegen gestimmt,ABER da gabs aber auch noch keine 20seiten mit argumenten,wie

-das auto braucht dadurch mehr sprit,
-die leuchtmittel verschleissen schneller,
-muss ich bei ortsdurchfahrungen licht wieder abschalten?,
-ich werd geblendet,
-geh zum augenarzt,
-lass dir ne brille verschreiben,
-geb den führerschein ab,
-du bist doof,
-ich bin doof

& was weiss ich noch fürn terz 🙄

ich fahr ausserorts schon immer mit licht,hat mir mein fahrlehrer damals einleuchtend nahegebracht & das is auf jedenfall sicherer als dauernd rückwärts zu fahren,obwohl man damit auch jederzeit beleuchtet ist 😁

[skynetworld]

Zitat:

Original geschrieben von norske

Damit keiner von Euch zurück blättern muss, hier zum dritten:
Wer oder was hält Euch davon ab, das Licht an Euren Autos einzuschalten?

Niemand und logischerweise macht man das auch bei entsprechenden Witterungsverhältnissen bzw. wenn anfängt dunkel zu werden.

[Fensterheber3175]

Zitat:

Original geschrieben von emil2267

ich selber hab ja auch dagegen gestimmt
(...)
ich fahr ausserorts schon immer mit licht

🙄

[norske]

Zitat:

Original geschrieben von skynetworld

Niemand und logischerweise macht man das auch bei entsprechenden Witterungsverhältnissen bzw. wenn anfängt dunkel zu werden.

… und jetzt bitte noch beantworten, warum dann eine gesetzliche Verpflichtung notwendig ist, wenn jeder dann das Licht einschalten darf, wann er will.

Und das Ganze bitte von einem User, der mit JA abgestimmt hat

Da die beiden Fragen inhaltlich miteinander verknüpft sind, reicht eine Teilbeantwortung nicht aus. Deshalb: 6! Setzen!

Scheinbar bereitet die Beantwortung meiner zwei Fragen aber so grosse Schwierigkeiten, das ich sie daher umformuliere:

Da niemand

verbietet

, das Licht auch bei Tag einzuschalten, und deshalb dieses auch

nicht mit einer Strafe bewehrt ist

, wozu ist dann eine

gesetzliche Anordnung

notwendig, zumal die Wirksamkeit in Bezug auf eine gesteigerte Sicherheit zweifelhaft ist?

@ pitton27:

Was ist an der Aussage von emil2267 für Dich so unverständlich? Er fährt freiwillig bei Überlandfahrten mit Licht, möchte gleichzeitig aber nicht, das er VERPFLICHTET wird, jede Fahrt mit Licht zu machen. Ihm geht es eben nicht darum, seinen Willen anderen aufzuzwängen.
Für mich ist das verständlich und macht Sinn.

Im Übrigen sollten einige User unbedingt einmal die Bedeutung des Begriffes PFLICHT ergooglen:

Zitat:

Pflichten spielen in der Rechtswissenschaft eine große Rolle: Rechtsnormen, deren Summe man als objektives Recht (Rechtsordnung) bezeichnet, sind abstrakt-generelle Sollensnormen. Sie ordnen also an, was in einem bestimmten Fall geschehen soll (Rechtsfolge). Damit verpflichten sie typischerweise ein Rechtssubjekt zu einem bestimmten Tun (Gebot) oder Unterlassen (Verbot). Kann ein anderer die Einhaltung dieser Pflicht verlangen, so ist der andere Träger eines subjektiven Rechts.
Das öffentliche Recht kennt den Begriff der Kompetenz, der ein „Pflichtenrecht“ beschreibt: dem Staat kommt anders als den grundrechtsberechtigten Bürgern keine Freiheit zu, sondern nur pflichtgemäß ausgeübte Zuständigkeiten. Umgekehrt ist jede Pflicht, die den Bürgern auferlegt wird (etwa die Wehrpflicht), ein Eingriff in deren Freiheit und muss an den Grundrechten gemessen werden.
Im Privatrecht meint die Pflicht das Verpflichtetsein („Schuld“) in Abgrenzung zur Haftung. Der Pflicht des Schuldners steht typischerweise ein subjektives Recht des Gläubigers entgegen, der Anspruch. Kraft der Privatautonomie kann grundsätzlich jedermann durch Vertrag beliebige Pflichten eingehen.
Im Strafrecht kann eine Pflichtenkollision einen Rechtfertigungsgrund darstellen.

Grüsse

Norske

[VX-er]

Guten Morgen,

um den Wunsch der eingefleischen "Contras" nach weiteren Argumenten zu befriedigen und das Thema "Österreich" zu ergänzen anbei ein Dokument des ÖAMTC.

Dies bestätigt die auf den bisherigen Seiten dargelegte, sachliche Argumentation der Befürworter einer Lichtpflicht auch bei Tage. 30 Tote (und ein vielfaches Verletzte weniger)weniger pro Jahr und Land sind ein gewichtiges PRO-Argument! 

Übrigens haben Verkehrspsychologen festgestellt, dass gerade Kinder in 30-er Zonen Fahrzeuge mit Licht als "Fahr"-Zeuge wahrnehmen, während Kfz ohne Licht oft als stehend/parkend eingeordnet werden. Und bitte jetzt kein "Kinder gehören nicht auf die Strasse" oder "mein Licht gehört mir" Statement!

Ich persönlich halte übrigens auch die Freiheit des einzelnen hoch. Ohne Regeln geht es im Strassenverkehr bekannterweise jedoch nicht. Und die Lichtpflicht ist sicherlich keine Einschränkung der persönlichen Freiheit. Ich denke dabei insbesondere an jene Kollegen, die behaupten mit Licht zu fahren aber eine Pflicht dazu ablehnen.

Die kriminellen Totalverweigerer, die auch bei Regen und in Tunneln aus Prinzip ohne Licht fahren und nachts nur im Notfall das Licht anmachen können bei einer Lichtpflicht auch leichter identifiziert und zur Kasse oder im Wiederholungsfalle im wahrsten Sinne des Wortes "aus dem Verkehr" gezogen werden.  

Interessanterweise deckt sich das Ergebnis der repräsentativen Umfrage des ÖAMTC mit dem Ergebnis der Umfrage hier bei MT (ca. 70% PRO). Soviel zum Thema "Umfragen bei MT taugen nichts".

[Fensterheber10225]

wobei aber auch wichtig wäre wie denn der ÖAMTC vor der pflichteinfuehrung stand.
musste der verband seine stellung verteidigen?

dass das ergebnis von umfrage zu umfrage uebereinstimmen mag ist schon richtig.
(hier musste man eben nur warten bis es passt 😉 )
"nichts bringen" bleibt meinerseits dennoch stehen...oder erwartest du eine grossartige veraenderung durch diese umfrage?
die diskussion ueber die umfrage KANN evtl. etwas in der einen oder anderen richtung veraendern.
Harry

[Achsmanschette51801]

Zitat:

Original geschrieben von norske

[...]@ pitton27:

Was ist an der Aussage von emil2267 für Dich so unverständlich? Er fährt freiwillig bei Überlandfahrten mit Licht, möchte gleichzeitig aber nicht, das er VERPFLICHTET wird, jede Fahrt mit Licht zu machen. Ihm geht es eben nicht darum, seinen Willen anderen aufzuzwängen.
Für mich ist das verständlich und macht Sinn.[...]

Für mich auch - nicht nur weil ich mich genauso verhalte, wenn ich nicht gerade Klappscheinwerfer spazierenfahre. Auch sonst bin der Auffassung, daß ich meine eigenen Verhaltensweisen nicht zu einem kategorischen Imperativ mache. Ich würde sogar so weit gehen, daß ich sage, daß ich nicht fehlerfrei bin.

[norske]

Zitat:

Original geschrieben von VX-er

Dies bestätigt die auf den bisherigen Seiten dargelegte, sachliche Argumentation der Befürworter einer Lichtpflicht auch bei Tage. 30 Tote (und ein vielfaches Verletzte weniger) weniger pro Jahr und Land sind ein gewichtiges PRO-Argument! 

Hier gehen die Ergebnisse aber gewaltig auseinander,

Zitat:

In Österreich wird im Herbst 2007 das Parlament mit der Abschaffung der seit November 2005 herrschenden Verpflichtung zum „Licht am Tag“ befasst. Dies gaben Innenminister Günther Platter (ÖVP) und Infrastrukturminister Werner Faymann (SPÖ) am 11. September 2007 bekannt. Studien ergaben, dass die Maßnahme „Licht bei Tag“ in Summe keinerlei Sicherheitsgewinn erbrachte, den CO2-Ausstoß erhöhte und die Autofahrer mit durchschnittlich 50 Euro pro Jahr belastete.

Zitat:

Ausschlaggebend für das Ende der Verkehrssicherheitsmaßnahme soll eine neue Studie des Unfallforschers Ernst Pfleger sein: Sie besagt, dass Licht am Tag die Verkehrsteilnehmer stärker ablenkt, als es sie vor Unfällen schützt. Autofahrer schauen länger in die Lichtquellen und übersehen unbeleuchtete Hindernisse - Verkehrzeichen und Fußgänger.

BTW: Die intelligente und sachliche Argumentation (merkste was?) der Lichtpflicht-Gegner, die zudem noch durch Zitate wissenschaftlicher Studien gestützt wird (merkste nochmals was?), erkennen keinen Sicherheitsgewinn durch eine Lichtpflicht am Tag. Bitte versuche doch nicht immer, mit versteckten Spitzen die Leute zu diskreditieren, die nicht in Dein Horn blasen. So dumm sind die User in diesem Forum nun auch wieder nicht - jedenfalls nicht alle.

Zitat:

Original geschrieben von VX-er

Übrigens haben Verkehrspsychologen festgestellt, dass gerade Kinder in 30-er Zonen Fahrzeuge mit Licht als "Fahr"-Zeuge wahrnehmen, während Kfz ohne Licht oft als stehend/parkend eingeordnet werden. Und bitte jetzt kein "Kinder gehören nicht auf die Strasse" oder "mein Licht gehört mir" Statement!

Durch die Fokussierung der Augen des Autofahrers auf das TFL eines entgegenkommenden Fahrzeuges wird dieser vermeintliche Sicherheitsvorteil aber wieder aufgehoben.

Zitat:

Original geschrieben von VX-er

Ich persönlich halte übrigens auch die Freiheit des einzelnen hoch. Ohne Regeln geht es im Strassenverkehr bekannterweise jedoch nicht. Und die Lichtpflicht ist sicherlich keine Einschränkung der persönlichen Freiheit. Ich denke dabei insbesondere an jene Kollegen, die behaupten mit Licht zu fahren aber eine Pflicht dazu ablehnen.

Das ist sicher Diskussionswürdig. Ich sehe jede gesetzlich vorgegebenen Verpflichtung als Freiheitseinschränkung, und seit den letzten Jahren nimmt imho die Regulierungswut deutscher und europäischer Politiker langsam Überhand. Ich erinnere kurz an das Rauchverbot in Gaststätten, die Speicherung der Telefondaten, der Abgleich von Kfz-Kennzeichen via Mautbrücken, die Aufnahme der Fingerabdrücke in die Ausweispapiere, die (Gott sei Dank) inzwischen durch den BGH als nicht Rechtskonform gesehene Onlineüberwachung (hier geht es um einen

Überwachung

, nicht um einen

Durchsuchung

, man beachte den Unterschied) und ähnliches mehr. Wenn es nach Herrn Schäuble ginge, würde wohl jeder Nicht-Rollstuhl-Fahrer demnächst prophylaktisch hingerichtet, und das alles im Namen der Terrorbekämpfung - aber das ist ein anderes Thema und gehört hier nicht hin.

Sicher gehört eine Lichtpflicht zu den geringeren Einschränkungen, aber sie ist eine.

Zitat:

Original geschrieben von VX-er

Die kriminellen Totalverweigerer, die auch bei Regen und in Tunneln aus Prinzip ohne Licht fahren und nachts nur im Notfall das Licht anmachen können bei einer Lichtpflicht auch leichter identifiziert und zur Kasse oder im Wiederholungsfalle im wahrsten Sinne des Wortes "aus dem Verkehr" gezogen werden.  

Wie viele dieser "kriminellen Totalverweigerer" kennst Du denn so, ich keinen. Auch das Argument Bestrafung zieht nicht wirklich, da Bussgelder auch ohne Lichtpflicht als Strafmaßnahme angewendet werden können.

Grüsse
Norske

[norske]

Zitat:

Original geschrieben von Harry999

wobei aber auch wichtig wäre wie denn der ÖAMTC vor der pflichteinfuehrung stand.
musste der verband seine stellung verteidigen?

dass das ergebnis von umfrage zu umfrage uebereinstimmen mag ist schon richtig.
(hier musste man eben nur warten bis es passt 😉 )
"nichts bringen" bleibt meinerseits dennoch stehen...oder erwartest du eine grossartige veraenderung durch diese umfrage?
die diskussion ueber die umfrage KANN evtl. etwas in der einen oder anderen richtung veraendern.
Harry

Moin Harry,

vermutlich stand der ÖAMTC ähnlich da wie unser ADAC, der nicht nur in dieser Hinsicht ein Fähnchen im Wind war.

Grüsse
Norske