ADAC misst exemplarisch CO2-Vorteil (reiner Verbrauch) von PHEV ggü. entspr. Nicht-PHEV-Modelle
Hallo!
ADAC misst exemplarisch den CO2-Vorteil (reiner Verbrauch) von PHEV ggü. entspr. Nicht-PHEV-Modellen -> https://www.adac.de/.../
Z. T. ist die "Basis" mit der verglichen wird allerdings ein HEV, was ggü. einem klassischen Verbrenner schon einen gewissen Verbrauchsvorteil haben dürfte. Daher muss man immer genau aufpassen, was da verglichen wird.
Z. B. braucht lt. dem Artikel ein Hyundai IONIQ PHEV mehr Sprit als die HEV-Variante, wenn man nicht aus dem Stromnetz lädt. Bei ein paar Modellen spart die PHEV-Version auf jeden Fall ggü. der HEV-Version Sprit.
Ob man unterm Strich Geld spart aufgrund des meist höheren PHEV-Anschaffungspreises ist eine andere Frage, die eben auch vom Anteil der km abhängt, die man mit Strom aus dem Stromnetz fährt. Und das mit der CO2-Gesamtbilanz ist noch mal eine andere Frage.
Ein Tipp aus dem Artikel in dem Zusammenhang ist aber auch:
Zitat:
Bei häufigen Langstrecken ist ein Dieselmotor in der Regel immer noch der effizientere und emissionsärmere Antrieb. Achten Sie daher genau auf Ihr Fahrprofil.
notting
Beste Antwort im Thema
Hallo!
ADAC misst exemplarisch den CO2-Vorteil (reiner Verbrauch) von PHEV ggü. entspr. Nicht-PHEV-Modellen -> https://www.adac.de/.../
Z. T. ist die "Basis" mit der verglichen wird allerdings ein HEV, was ggü. einem klassischen Verbrenner schon einen gewissen Verbrauchsvorteil haben dürfte. Daher muss man immer genau aufpassen, was da verglichen wird.
Z. B. braucht lt. dem Artikel ein Hyundai IONIQ PHEV mehr Sprit als die HEV-Variante, wenn man nicht aus dem Stromnetz lädt. Bei ein paar Modellen spart die PHEV-Version auf jeden Fall ggü. der HEV-Version Sprit.
Ob man unterm Strich Geld spart aufgrund des meist höheren PHEV-Anschaffungspreises ist eine andere Frage, die eben auch vom Anteil der km abhängt, die man mit Strom aus dem Stromnetz fährt. Und das mit der CO2-Gesamtbilanz ist noch mal eine andere Frage.
Ein Tipp aus dem Artikel in dem Zusammenhang ist aber auch:
Zitat:
Bei häufigen Langstrecken ist ein Dieselmotor in der Regel immer noch der effizientere und emissionsärmere Antrieb. Achten Sie daher genau auf Ihr Fahrprofil.
notting
108 Antworten
Du scheinst das falsch zu verstehen:
Ich bin kein Fürsprecher für den BMW X5 45e und bin auch kein Freund von PHEV in dieser Form. Auch den rein-elektrischen Verbrauch finde ich unverschämt hoch.
Es ist nur halt nicht verwunderlich und den Vergleich mit dem Model X finde ich nicht fair, darauf wollte ich hinaus.
Den Vergleich mit dem Kia kann ich nicht objektiv bewerten, daher sag ich dazu nichts. Glaube dir aber die Werte durchaus....
Zitat:
@Friesel schrieb am 3. Juni 2020 um 17:20:27 Uhr:
Moin
Zitat:
@Friesel schrieb am 3. Juni 2020 um 17:20:27 Uhr:
Zitat:
Diese Forcierung des Diesels dürfte dabei vermutlich dem Gedanken geschuldet sein, dass dieser bei Langstrecken die Alternative wäre, wobei ich an der Stelle mit dem Vergleich auch unzufrieden bin, weil er damit schlicht zu oberflächlich ist.
Gerade diese Langstrecke ist ja nicht das Zielgebiet eines PlugIn. Idealerweise fährt der doch innerhalb seiner elektrischen Reichweite, und nur hin und wieder mal deutlich weitere Strecken, z.B. in den Urlaub oder am Wochenende.
Das ist der Aufmachung des Tests geschuldet, wo es ja nun mal darum geht, ab welchem elektrischen Anteil das PlugIn-System was bringt und im gleichen Zuge auch betrachtet wird, wie es sich verhält, wenn gar nicht extern geladen wird.
Dabei geht es, wie in der Einleitung dargestellt, explizit darum, dass nicht jeder Anwender einen hohen elektrischen Streckenanteil erzielen kann, sei es, weil er nur zu Hause oder nur auf der Arbeit oder nur beim Einkaufen oder eben gar nicht laden kann oder zu lange Einzelstrecken absolviert.
Ein gutes PHEV schneidet auch ohne externe Ladung besser ab, als der ansatzweise gleichwertige Verbrenner ohne Hybridstrang.
Zitat:
@FWebe schrieb am 3. Juni 2020 um 15:43:05 Uhr:
Diese Forcierung des Diesels dürfte dabei vermutlich dem Gedanken geschuldet sein, dass dieser bei Langstrecken die Alternative wäre, wobei ich an der Stelle mit dem Vergleich auch unzufrieden bin, weil er damit schlicht zu oberflächlich ist.
An der Stelle bist du an dem Punkt was ich gestern kritisiert habe. Bei näherer Betrachtung liegt die Auswahl des ADAC wohl aber nur an der eigenen Datenlage. Es wurden hier nicht die Messungen für den Vergleich gemacht, sondern mit den bestehenden Messungen wurde der Vergleich erstellt. Trotzdem erzeugt das halt ein sehr einseitiges Bild. Dabei ist eigentlich jeder Vergleich auch willkommen, aber hier zeigt sich halt auch, dass es der Benzin-PHEV schwer gegen einen kleinen Diesel hat.
Darum bin ich auch nicht so der Freund davon einen Benziner als PHEV auszulegen. Denn das ideale Profil eines PHEV stellt sich für mich so dar, dass man alles im Alltag (Arbeit, einkaufen etc.) voll elektrisch macht, aber doch etliche Langstrecken im Jahr macht (bei zwei mal Urlaub im Jahr tut es auch ein BEV). Daher ist die Kombi aus PHEV und Diesel einfach gelungener.
Das Problem dabei ist, dass bei der ganzen Dieselthematik nur die Hälfte betrachtet wird, nämlich ausschließlich der Kraftstoffverbrauch.
Betrachtet man die Gesamtwirkungsgrade spricht nur noch sehr wenig für einen Diesel. Beim PHEV führt das zudem nur zu noch mehr Leermasse, die bewegt werden will.
Die Kombination aus Fremdzünder- und Elektroantrieb ist grundsätzlich der richtige Weg im PKW (sie hat auch das größte Potential), man muss es halt nur vernünftig umsetzen.
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Moin
Zitat:
Du scheinst das falsch zu verstehen:
Ich bin kein Fürsprecher für den BMW X5 45e und bin auch kein Freund von PHEV in dieser Form. Auch den rein-elektrischen Verbrauch finde ich unverschämt hoch.
Da waren wir uns ja schon einig, schriebst du. PHEV die nur als Feigenblatt taugen gehören auch nicht gefördert.
Zitat:
Es ist nur halt nicht verwunderlich und den Vergleich mit dem Model X finde ich nicht fair, darauf wollte ich hinaus.
Und da bleibe ich dabei das ich dir widerspreche. Nehmen wir den VW Transporter (T4), 1,9 Tonnen Gewicht, Motoren von 60PS bis 204 PS. Nach deiner Aussage müßte der kleinste Motor am meisten verbrauchen.
Diesel, 60 PS verbauch laut Spritmonitor 7,29 Liter auf 100
Diesel, 151 PS verbrauch laut SM 8,38 Liter auf 100.
Benzin, 84 PS verbrauch laut SM 10,47 Liter auf 100
Benzin 204 PS verbrauch laut SM 12,94 Liter auf 100
Beim T3 gleiches Bild, 112 PS zu 60 PS fast gleicher Verbrauch bei gleichem Auto und Gewicht, meinen bewegte ich auch mit gut 12 Litern Benzin.
Moderner? T5, gleiches Auto, 115 PS Benzin, laut SM gut 11 Liter, mit 235 PS gut 14 Liter
Als Diesel 84-86 PS 8,4 Liter, 174 PS 9,75 Liter.
Ab 2019 ein ähnliches Bild, DSG 7 Gang, 4 Motion, 2,0 tdi. 6,3 Liter auf 100 bei 150 PS, 7,0 Liter (min) auf 100 km bei 199 PS.
Oben aufgelistet ist alles, vom 1,9 Sauger Diesel bis zum 2,5 Liter tdi, vom 84 PS 4 Zylinder bis zum 204 PS VR6, (T4) sowie vom modernen 2019er CR 2,0 tdi von 150 bis 199 PS.
Immer das gleiche Bild, sie nehmen ansatzweise das gleiche bei ungefähr gleicher Fahrweise. Bei 100 brauchst du halt bei gleichem Gewicht etc die gleiche Leistung, zum Beschleunigen im fließenden Verkehr auch, einfach weil du genau hinter dem Vorderwagen, egal ob mehr oder weniger PS, hinterherfährst. Im fließenden Verkehr verbaucht das gleiche Gewicht mit der gleichen Windanfälligkeit auch ungefähr das gleiche.
Der BMW kann vermutlich nur bis 120 kmh elektrisch fahren, ein BEV deckt mit elektrischem Verbrauch bis 200 und mehr ab.
Und darum ist das was unter anderem BMW da anbietet, egal wie man es erklärt, ein einfaches Setzen, 6, Hausaufgaben nicht gemacht. Ein PlugIn der weder das eine noch das andere auch nur im Ansatz kann.
Und da bin ich sehr überzeugt das ich das weder falsch verstanden habe, noch das es unfair wäre Scheiße als solche zu bezeichnen.
Moin
Björn
Das Problem des PHEV heißt Autoquartett …
Ein X5 PHEV mit 300PS-E-Motor und 120PS 1-Liter 3zylinder Benziner würde keiner kaufen, da kann man ja nicht beim Nachbarn angeben. Obwohl die Dimensionierung weit sinnvoller wäre als das was aktuell meist verkauft wird. Den großen Vorteil eines Hybriden den Verbrenner bei gleichen Fahrleistungen deutlich kleiner Dimensionieren zu können ignorieren Käufer, Tester und in Folge auch Hersteller. Im Grunde ist ein PHEV doch auch nichts anderes als ein BEV plus Range-Extender.
Die Kombi PHEV mit Diesel ist nur für ständige Vielfahrer interessant. Für das übliche Auto dass nur selten Langstrecke im Verbrennerbetrieb fährt würde man Mehrgewicht und Mehrkosten nie aufholen.
Ganz falsch ist der Vergleich Tesla Model X vs. X5 PHEV nicht. Zeigt aber neben dem Antriebsstrang auch wo Tesla derzeit weit vorne ist: cw-Wert. Ein X5 liegt irgendwo bei 0,33 je nach Reifen und Ausstattung was man so mit Google findet, das Model X bei 0,25. Gerade wenn man solche Dickschiffe durch die Gegend schiebt steht da alleine rund 1/3 mehr Luftwiderstand beim X5 im Wind. Plus Antriebsstrang der konstruktionsbedingt mitgedreht wird ist schon klar dass da einiges an Mehrverbrauch vorliegt.
Trotzdem ist ein X5 PHEV für den üblichen SUV-Einsatz Kinder zum Kindergarten bringen ein deutlicher Fortschritt gegenüber dem reinen Verbrenner.
Bei der Diskussion über PHEV darf man am Ende nicht vergessen dass es fast nirgendwo Autobahnen ohne Tempolimit gibt und die durchschnittliche tägliche Fahrleistung von PKW niedriger ist als der Eindruck in Diskussionen über das Thema.
Moin
Zitat:
Zeigt aber neben dem Antriebsstrang auch wo Tesla derzeit weit vorne ist: cw-Wert. Ein X5 liegt irgendwo bei 0,33 je nach Reifen und Ausstattung was man so mit Google findet, das Model X bei 0,25. Gerade wenn man solche Dickschiffe durch die Gegend schiebt steht da alleine rund 1/3 mehr Luftwiderstand beim X5 im Wind. Plus Antriebsstrang der konstruktionsbedingt mitgedreht wird ist schon klar dass da einiges an Mehrverbrauch vorliegt.
Den Antriebsstrang zieht die Kia und Hyundai PHEVs auch mit. Und der CW Wert wird erst bei hohem Tempo so richtig interessant, einem Bereich in dem der BMW mit seinem E-Motor kaum bewegt werden dürfte.
Ich schrieb ja auch das ich nichts dagegen hätte wenn er etwas mehr nimmt als ein vergleichbarer BEV, aber das doppelte???
Nochmal beim Kia wird ebenfalls ein kleiner E-Motor im PHEV genutzt, welcher das Getriebe mitdreht. Letztlich gehen in einem Getriebe auch nur gut 3-1 % verloren. Dennoch liegt er im Verbrauch fast gleichauf mit dem reinen, deutlich stärkeren BEV. Was BMW das macht ist und bleibt in meinen Augen nicht zu erklärender Schrott.
Zitat:
Trotzdem ist ein X5 PHEV für den üblichen SUV-Einsatz Kinder zum Kindergarten bringen ein deutlicher Fortschritt gegenüber dem reinen Verbrenner.
Unter dem Umstand das er 40 kWh durchnuckelt? Ich weis ja nicht was der als Verbrenner verbraucht, aber meine Eltern fahren ihren mit deutlich, sehr deutlich unter 10 Litern. Der Outlander hat anscheinend einen ähnlichen CW Wert von 0,33, wird aber dennoch mit ungefähr dem Verbrauch eines Model X von etwas über 20 kWh bewegt, je nach Fahrweise.
Auch das ist viel, aber das ist die Menge die ich erwarten würde, denn diese passt ins Verhältnis zu einem reinen, vergleichbaren BEV.
40 kWh bleiben für mich induskutabel schlechte Werte die mit nichts gut zu stellen sind.
Moin
Björn
Wenn man sich den Testzyklus des ADAC einmal ansieht, dann wir man feststellen, dass ein erheblicher Teil aus Autobahnsimulation besteht. Dass das nicht unbedingt ein Heimspiel für PHEV ist, sollte klar sein.
Im Stadtverkehr wird der X5 keine 40 kWh schlucken. Zusätzlich ist er fast lautlos und emissionsfrei. Selbst wenn der Verbrauch höher ist, als bei einem wirklich vergleichbaren X5 M50d, so finde ich de 45e in der Stadt auf jeden Fall besser. Auch der Vergleich mit einem Model X hinkt. Ein Model X ist kein SUV, von der Form her eher ein Minivan. Außerdem hat er die Nachteile eines BEV.
Entscheidend ist für mich folgende Aussage des ADAC:
"Ein entscheidender Faktor für die Umweltbilanz von Plug-in-Hybriden ist auch die individuelle Nutzung. Wer seinen PHEV privat oder als Dienstwagen hauptsächlich auf der Autobahn bewegt, verbraucht im Zweifel mehr Kraftstoff als mit einem herkömmlichen Verbrenner. Autobesitzer, die ihren Wagen überwiegend auf kurzen Strecken einsetzen und regelmäßig aufladen, können dagegen Sprit sparen und in der Stadt im rein elektrischen Betrieb überwiegend emissionsfrei fahren."
https://de.motor1.com/reviews/379924/bmw-x5-45e-hybrid-test/Zitat:
@DaimlerDriver schrieb am 4. Juni 2020 um 12:54:32 Uhr:
Wenn man sich den Testzyklus des ADAC einmal ansieht, dann wir man feststellen, dass ein erheblicher Teil aus Autobahnsimulation besteht. Dass das nicht unbedingt ein Heimspiel für PHEV ist, sollte klar sein.Im Stadtverkehr wird der X5 keine 40 kWh schlucken.
Zitat:
Bis zu 87 Kilometer laut WLTP [...]
[...] Lithium-Ionen-Akku mit 24 kWh Kapazität.
Ok, steht nicht Brutto oder Netto dabei. Gäbe aber fast 28kWh/100km. Dazu noch mech. mit geringer Effizienz angebunden, Ladewirkungsgrad bzw. beschissener Lader, evtl. noch Heizung an... (so lese ich zumindest aus den Werten heraus, dass eben nicht nur der reine Verbrauch gemessen wurde, sondern was auf dem Stromzähler steht).
notting
Zitat:
@FWebe schrieb am 3. Juni 2020 um 20:48:15 Uhr:
Betrachtet man die Gesamtwirkungsgrade spricht nur noch sehr wenig für einen Diesel. Beim PHEV führt das zudem nur zu noch mehr Leermasse, die bewegt werden will.
Anja, auch wenn der Vergleich auch seine Tücken hat, so haut der X5 PHEV rund 25% mehr CO2 raus, als der Mercedes GLE, der einen Diesel und keinen Benziner als Verbrenner hat. Ist schon eine Hsusnummer.
Zitat:
@Friesel schrieb am 4. Juni 2020 um 11:41:24 Uhr:
Ich schrieb ja auch das ich nichts dagegen hätte wenn er etwas mehr nimmt als ein vergleichbarer BEV, aber das doppelte???
Naja, ich will den BMW keineswegs als effizient darstellen, aber die 40kWh/100km sind kein Messwert (da gibt es auch andere Zahlen) und das Model X gönnt sich im Ecotest auch knapp 25kWh. Dabei ist der X5 echt nochmal eine Nummer größer als Trumm.
Zitat:
@Gerd977 schrieb am 4. Juni 2020 um 21:20:01 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 3. Juni 2020 um 20:48:15 Uhr:
Betrachtet man die Gesamtwirkungsgrade spricht nur noch sehr wenig für einen Diesel. Beim PHEV führt das zudem nur zu noch mehr Leermasse, die bewegt werden will.Anja, auch wenn der Vergleich auch seine Tücken hat, so haut der X5 PHEV rund 25% mehr CO2 raus, als der Mercedes GLE, der einen Diesel und keinen Benziner als Verbrenner hat. Ist schon eine Hsusnummer.
Dir ist der Unterschied zwischen den beiden Fahrzeugen und Antrieben aber bewusst, oder?
Der eine leistet 140 kW, der andere 210. Der eine ist ein Vierzylinderdiesel, der andere ein Sechszylinderbenziner.
Für 50 % mehr Leistung, ist die Differenz fast schon akzeptabel.
Vergleich mal die Außerortsverbräuche eines Fahrzeugs zwischen Diesel und Benziner. Da kann man schon seit ein paar Jahren sehen, dass der Diesel kaum noch Vorteile bietet und dabei reden wir nur von 0815-Modellen.
Schaut man sich etwas mehr auf Effizienz getrimmte Benziner an...
Zitat:
@FWebe schrieb am 5. Juni 2020 um 07:34:38 Uhr:
Vergleich mal die Außerortsverbräuche eines Fahrzeugs zwischen Diesel und Benziner. Da kann man schon seit ein paar Jahren sehen, dass der Diesel kaum noch Vorteile bietet und dabei reden wir nur von 0815-Modellen.
Schaut man sich etwas mehr auf Effizienz getrimmte Benziner an...
Das sehe ich ähnlich. Zumal ein Diesel bei gleichem Verbrauch ja sowieso etwa 12% mehr CO2 raushaut im Vergleich zum Benziner.
Die Effizienz der Diesel ergibt sich eigentlich nur noch in der Geldbörse dank stattlicher Subvention bei der Besteuerung von Diesel.
Moin
Zitat:
Naja, ich will den BMW keineswegs als effizient darstellen, aber die 40kWh/100km sind kein Messwert (da gibt es auch andere Zahlen) und das Model X gönnt sich im Ecotest auch knapp 25kWh. Dabei ist der X5 echt nochmal eine Nummer größer als Trumm.
Laut Hersteller verbraucht der BMW 23,3 kWh und das Model X 20,8 kWh. Das ist ein Unterschied, den lasse ich mir gefallen.
Dann aber testet ebenfalls der ADAC die Fahrzeuge in ihrem EcoTest. Dort kommt für den Model X die von dir benannten 24 kWh raus, und für den BMW 41,4 kWh.
Den Wert nennt nicht nur der ADAC unakzeptabel. Wie geschrieben, andere Hersteller zeigen das dies deutlich besser geht.
Wäre er bei 24 kWh oder knapp 30 gelandet, ich würde immernoch jeden mit einem solchen Wagen auslachen, aber das wäre zumindest halbwegs in einem erklärbaren Bereich. So muß man Fragen ob sie die Bremse nicht lösen oder einfach Bock haben zu zeigen wie es nicht funktioniert.
Mit solchen Werte überzeugt man nirgends.
Aber das scheint des öfteren ja nicht mehr das Ziel der deutschen Autobauer zu sein, der Staat rettet sie ja eh wenns eng wird.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 5. Juni 2020 um 16:18:41 Uhr:
Moin
Zitat:
@Friesel schrieb am 5. Juni 2020 um 16:18:41 Uhr:
Zitat:
Naja, ich will den BMW keineswegs als effizient darstellen, aber die 40kWh/100km sind kein Messwert (da gibt es auch andere Zahlen) und das Model X gönnt sich im Ecotest auch knapp 25kWh. Dabei ist der X5 echt nochmal eine Nummer größer als Trumm.
Laut Hersteller verbraucht der BMW 23,3 kWh und das Model X 20,8 kWh. Das ist ein Unterschied, den lasse ich mir gefallen.
Das ist kein Verbrauch, den sich der Hersteller ausdenkt, sondern ein Wert, der nach Norm ermittelt wurde.
Zitat:
Dann aber testet ebenfalls der ADAC die Fahrzeuge in ihrem EcoTest. Dort kommt für den Model X die von dir benannten 24 kWh raus, und für den BMW 41,4 kWh.
Ich kann mir auch einen Test ausdenken, bei dem ein Tesla gerade einmal 200km weit kommt und 50 kWh/100km oder ein Diesel 50l/100km verbraucht. Will man ein PHEV wirklich beurteilen, dann muss der Test auch ein PHEV-typisches Fahrprofil testen. Dazu gehört sicher nicht der ADAC Autobahnzyklus des Eco Test.
Zitat:
Den Wert nennt nicht nur der ADAC unakzeptabel. Wie geschrieben, andere Hersteller zeigen das dies deutlich besser geht.
Wäre er bei 24 kWh oder knapp 30 gelandet, ich würde immernoch jeden mit einem solchen Wagen auslachen, aber das wäre zumindest halbwegs in einem erklärbaren Bereich. So muß man Fragen ob sie die Bremse nicht lösen oder einfach Bock haben zu zeigen wie es nicht funktioniert.
Mit solchen Werte überzeugt man nirgends.
... offensichtlich doch. Denn wer heute einen X5 xDrive45e bestellt, der darf bis zum kommenden Frühjahr warten. Mindestens 10 Monate Lieferzeit.
Zitat:
Aber das scheint des öfteren ja nicht mehr das Ziel der deutschen Autobauer zu sein, der Staat rettet sie ja eh wenns eng wird.
Moin
Björn
Der Ruf nach Abfrackprämien, um die auf Halde produzierten Wagen los zu werden hat mich auch extrem genervt.