Abgasgutachten fehlt !?

....hallo Leute, ich brauche Rat !
Ich habe meinen Wagen gerade beim Ümrüster-
gestern ruft er an und meldet ihn abholbereit und er laufe prima..gut.Weniger gut ist das er noch keine TÜV Abnahme
hat weil das Abgasgutchten fehle!!?!Kommt es denn vor das-wie in meinem Fall-BRC es "vergisst"?.
Er meint ich soll 14 Tage so fahren und er macht die Abnahme nach 1000km mit seiner Nachkontrolle.
Ich habe noch nichts bezahlt, was meint Ihr, wie gross sollte
meine "Minderung" vom vollen Preis sein. Normalerweise 2100Euro INKLUSIVE Abnahme.Oder soll ich gar nichts Bezahlen bevor er kein TÜV Segen hat.Ich würde ihn am liebsten stehen lassen-brauch den Wagen aber !

Die Betriebserlaubnis...

...des Fahrzeuges erlischt, so lange wie keine Abnahme erfolgt!

Hier ein Antwortmail vom TÜV-Rheinland, auf meine Anfrage vom 14.05.2005

Sehr geehrter Herr J.,

wenn für die Gasanlage ein Teilegutachten bzw. eine Genehmigung gem. ECE -
R 115 vorgelegt werden, ist eine Anbaubegutachtung gem. § 19 StVZO
durchführbar. Die Anbaubegutachtung muß sofort erfolgen. Die Änderung ist
der Zulassungsstelle unmittelbar mitzuteilen.

Erfolgt die Anbaubegutachtung nicht unmittelbar nach dem Einbau, oder
liegen die entsprechenden Unterlagen nicht vor, führt der nachträgliche
Einbau einer Gasanlage zum Erlöschen der Betriebserlaubnis des Fahrzeuges!

Dann ist eine umfangreiche Begutachtung durch einen amtlich anerkannten
Sachverständigen erforderlich. Bei der Begutachtung des Einbaus von
Gasanlagen kann auf vorliegende Genehmigungen von Einzelkomponenten nach
ECE-R 67/01 (LPG) oder ECE-R 110 (CNG) zurückgegriffen werden. In diesem
Fall muß für die Erteilung der Einzelbetriebserlaubnis ein Abgasgutachten,
bezogen auf die jeweilige Fahrzeug-Ident-Nummer einschließlich der
Auflistung aller abgasrelevanten Bauteile der Gasanlage, vorgelegt werden.
Alle Bauteile müssen gem. den oben genannten Vorschriften eine
entsprechende Kennzeichnung haben.

Die Hersteller bzw. Anbieter von Gasanlagen müssen mit den
Nachrüst-Gasanlagen auch die für den Einbau erforderlichen Unterlagen in
deutscher Sprache liefern. (Einbauanleitung und Handbuch)

Nach vorliegenden Informationen werden allerdings auch Gasanlagen
angeboten, bei denen insbesondere die "Abgasgutachten" keinesfalls den
gesetzlichen Vorschriften entsprechen. Bei der Einzelbegutachtung kommt es
in diesen Fällen regelmäßig zu erheblichen Problemen. Teilweise sind
nachgerüstete Gasanlagen überhaupt nicht zulassungsfähig.

Mit freundlichen Grüßen

***
Competence Center
TÜV Kraftfahrt GmbH

Re: Die Betriebserlaubnis...

Zitat:

Original geschrieben von pascal1976b

Die Anbaubegutachtung muß sofort erfolgen. Die Änderung ist der Zulassungsstelle unmittelbar mitzuteilen.

Erfolgt die Anbaubegutachtung nicht unmittelbar nach dem Einbau, oder liegen die entsprechenden Unterlagen nicht vor, führt der nachträgliche Einbau einer Gasanlage zum Erlöschen der Betriebserlaubnis des Fahrzeuges!

Das bestätigt meine Aussage.

@Gasjeeper und pascal1976b was sagt ihr dazu?

Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs erlischt nach Einbau einer Autogasanlage im Grundsatz nicht.

§ 19 STVZO
(2) Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht ausdrücklich entzogen wird, bis zu seiner endgültigen Außerbetriebsetzung wirksam. Sie erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die

1. die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird,

2. eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder

3. das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird.

.. und was ist mit Nr.2? Wie willst Du das entkräften? Solange die Gasanlage nicht ordnungsgem. abgenommen ist geht immer eine mögliche Gefährdung davon aus (es kann ja z.B. was fehlerhaft montiert sein usw.) Da nützen Dir die einzelne Komponenten mit E-Kennzeichnung sehr wenig. Nur in seiner Gesamtheit gibt es ein System, sonst könntest Du ja von verschiedenen Anlagenherstellern auch Teile gemischt verbauen.

Rufe doch selber mal bei einer großen TÜV-Prüfstelle an und frage die aus.

Nochwas:
Solange man kein Abgasgutachten vorweisen kann verschlechtert sich das Abgasverhalten und somit greift Nr.3 trotzdem.

Wenn ich sehe, wie groß die Unkenntnis und teilweise sogar die Willkür beim TÜV verbreitet ist, glaube ich kaum, dass das viel weiter bringt. Außerdem will der TÜV (und DeKra usw.) natürlich Besitzstände wahren, die durch die bewussten Vereinfachungen im Zulassungsrecht wegzufallen drohen. Wenn eine Typgenehmigung vorliegt, kann die BE nicht erlöschen. Wenn ich einen Außenspiegel gegen einen serienmäßigen austausche, muss ich den ja auch nicht vom TÜV abnehmen lassen, obwohl hypothetisch davon eine Gefahr ausgehen könnte (z.B. wenn ich ihn nicht richtig befestige). Kurz und knapp: § 19 II Nr. 2 greift nicht, da subsidiär gegenüber Nr. 3 (die sich halt gezielt mit Abgasanlagen befasst). Die StVZO stellt Bundesrecht dar; da kann ein Wald- und Wiesenprüfer erzählen, was er will!!! Bei Problemen würde ich auch den Rechtsweg nicht scheuen.

Zitat:

Original geschrieben von Ralfo1704

@Gasjeeper und pascal1976b was sagt ihr dazu?

Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs erlischt nach Einbau einer Autogasanlage im Grundsatz nicht.

Oft kommt es auf die Details an!

Für einige Fahrzeugmodelle gibt es eben keine Typgenehmigung (LPG-System <-> Fahrzeug), und da es eine bauliche Veränderung ohne Typengenehmigung ist, denn an sonsten wäre das Teilegutachten und das Abgasgutachten für dieses Fahrzeug verfügbar, verliert das Fahrzeug die Betriebserlaubnis.

Unrelevant ist meiner Meinung nach hierbei, dass alle Einzelteile mit einer E-Nummer versehen sind, denn ich kann einen FK-Scheinwerfer mit E-Nummer, der für den Polo geprüft ist, nicht in einen Golf einbauen!

Und die einzelnen Teilegutachten für jede verbaute Schraube helfen nicht, da hat man schnell einen dicken Ordner mit gefüllt.

Eine Wesentliche Rolle spielt aber der Einbau, und nicht unbedingt die Anlage selbst. Der TÜV muss prüfen ob diese Anlage ordnungsgemäß verbaut ist. Ist das nicht der Fall, ist das Gasfahrzeug sozusagen eine fahrende Bombe. Wer weiß schon, ob die Sicherheitsventile ordnungsgemäß verbaut sind. Woher soll z.B. die Polizei bei einer Kontrolle wissen, ob der Einbauservice in Polen zum Einbau berechtigt ist?

Alternativ kann ich mir folgendes vorstellen:

Du gehst mit dem Fahrzeug zum TÜV und führst ihn vor, dann kann der TÜV schonmal die Begutachtung vornehmen. Aufgrund der fehlenden Unterlagen musst Du ihn gegebenenfalls erneut vorführen um die Unterlagen mit der verbauten Anlage zu prüfen.

Allerdings kann ich mir vorstellen, dass die Prüfer das Ding gar nicht anrühren wird, ohne die nötigen Bescheinigungen zu haben. Immerhin ist es auch für ihn ein Risiko, denn er bürgt dann sozusagen dafür.

Ich kann nur empfehlen das Risiko nicht einzugehen!

Frage doch mal bei einer der Hauptstellen des TÜV an, ob sie in ihrer Datenbank ein Fahrzeug gleichen Typs, mit dieser Anlage gelistet haben. Die TÜV-Stationen sollten dann auf diesen Datenbestand zugreifen können, oder die Hauptstelle sendet die Unterlagen dann an diese Station. Es kommen aber ggf. noch Bearbeitungsgebühren hinzu.

Kannst auch mal beim TÜV anfragen, wer für die Genehmigungsverfahren von LPG-Anlagen zuständig ist. Evtl. geben sie dir auch die Telefonnummer, sodass Du mit demjenigen Kontakt aufnehmen kannst.

ICh würde nichts unversucht lassen, aber auf keinen Fall würde ich das Fahrzeug ohne TÜV-Abnahme auf der Straße bewegen.

Schönen Gruß

Pascal

Damit, dass es auch Anlagen ohne Typgenehmigung gibt, hast Du natürlich Recht. Für die gilt das volle Genehmigungsverfahren einschließlich TÜV-Prüfung und Beantragung einer neuen BE. Die Typgenehmigung mit "E" (einschließlich Genehmigungsnummer mit "R"😉 allerdings bezieht sich natürlich nie auf einen bestimmten Fahrzeugtyp sondern die Zulässigkeit des Teils an sich! Bei den tausenden verschiedener Fahrzeugmodelle wäre ersteres ja gar nicht möglich. Die Anlage zur eigenen Beruhigung dem TÜV vorzuführen bleibt selbstverständlich jedem selbst überlassen. Einen Zwang hierzu kann ich aus der derzeitigen Rechtslage nicht ersehen.

Zitat:

Original geschrieben von Knarfe1000

Damit, dass es auch Anlagen ohne Typgenehmigung gibt, hast Du natürlich Recht. Für die gilt das volle Genehmigungsverfahren einschließlich TÜV-Prüfung und Beantragung einer neuen BE. Die Typgenehmigung mit "E" (einschließlich Genehmigungsnummer mit "R"😉 allerdings bezieht sich natürlich nie auf einen bestimmten Fahrzeugtyp sondern die Zulässigkeit des Teils an sich! Bei den tausenden verschiedener Fahrzeugmodelle wäre ersteres ja gar nicht möglich. Die Anlage zur eigenen Beruhigung dem TÜV vorzuführen bleibt selbstverständlich jedem selbst überlassen. Einen Zwang hierzu kann ich aus der derzeitigen Rechtslage nicht ersehen.

Man muss hier zwei Dinge unterscheiden:

1. Die Typengenehmigung der Anlage
2. Das Abgas-/Teilegutachten

Punkt zwei ist gebunden an die Fahrgestellnummer des Fahrzeuges. Wenn Das nicht vorhanden ist, gilt die Typengenehmigung nicht für das Fahrzeug!

Das ist richtig! Das Abgasgutachten (in dem stehen muss, dass sich das Abgasverhalten durch den Einbau der Anlage nicht verschlechtert hat) muss sich auf das Fahrzeug beziehen.

Auszug aus einer
Verlautbarung des BMVBW aus dem Jahre 1999
Änderungen an Fahrzeugen und ihre Auswirkung auf die Betriebserlaubnis von Fahrzeugen
Beispielkatalog
(§ 19 Abs. 2, 3, 4 u. 5 StVZO; Auszug aus der Verlautbarung des BMVBW, Verkehrsblatt 1999 S. 451)

Teil A
..

Nr. 2.2
Änderungen, durch die eine Gefährdung zu erwarten ist, liegen vor, wenn durch den Ein-oder Anbau oder die andere Gestaltung von Teilen oder deren Kombination negative Auswirkungen auf die Verkehrssicherheit zu er warten sind. Kann die Erwartung der Gefährdung nicht durch eine Teilegenehmigung oder ein Teilegutachten, ggf. in Verbindung mit einer Änderungsabnahme durch einen aaSoP oder einen Prüfingenieur einer amtlich anerkannten Überwachungsorganisation entkräftet werden, erlischt die BE des Fz. Eine Gefährdung ist insbesondere zu erwarten, wenn in Teil B eine Teilegenehmigung, Teilegutachten bzw. Begutachtung entsprechend § 21 gefordert wird. Beispiele für Kombinationen von Änderungen, die sich gegenseitig beeinflussen können, sind in einer Matrix in Teil B aufgeführt.

Teil B
..

Gruppe 7
Feuersicherheit

7.5 Einbau einer Flüssiggasanlage oder anderer alternativer Antriebssysteme (Wasserstoff-, Methanolbetrieb usw.)

--> Die Betriebserlaubnis des Fahrzeuges erlischt nicht, wenn Teilegenhmigung vorhanden und von der Änderungsabnahme abhängig gemacht oder Teilegutachten vorhanden ist, aber das gilt nur mit Nachweis des Abgas- und Geräuschverhaltens (Abgasgutachten). Es die unverzügliche Änderungsabnahme erforderlich (TÜV)

--> in allen anderen Fällen, wenn keine Teilegenehmigung oder Teilegutachten vorhanden oder der Verwendungsbereich nicht eingehalten ist und / oder der Nachweis des Abgas- und Geräuschverhaltens (Abgasgutachten) nicht vorhanden / erbracht ist --> erlischt die Betriebserlaubnis des Fahrzeuges sofort mit Einbau der Anlage

Ja so ist es nun mal zwingend vorgeschrieben, da können noch so viele E-Kennzeichnungen auf den einzelnen Teilen der Anlage stehen. Das nützt Dir überhaupt nichts, da die Kombination der einzelnen Bauteile komplett als Gesamtgasanlage keine E-Prüfung haben, sondern die Gesamtheit der Anlage hat max. nur ein Gutachten.

unverzügliche Abnahme = auf den direkten Weg zum TÜV (d.h. streng genommen: fährst Du auf dem Weg zum TÜV einen kleinen Umweg z.B. schnell noch was einkaufen, ist die BE schon erloschen, da nicht mehr direkter Weg zum TÜV)

Die Gefährdung trifft bei einer Gasanlage sehr wohl zu (siehe Beispielkatalog) --"Feuersicherheit"

Seltsam nur, dass ein Bekannter von mir, der Dekra-Sachverständiger ist, mich auf die eingangs erwähnte Änderung der StVZO erst aufmerksam gemacht hat. Er ist nach wie vor der Meinung, dass das Gefährdungsmerkmal bei vorhandener EU-Typgenehmigung nicht zutrifft. Möglicherweise ist auch der von Dir erwähnte Anhang/die Verlautbarung geändert, ich habe dazu aber nichts Einschlägiges gefunden.

Mir ist nicht bekannt, das da was an der Verlautbarung geändert wurde.

Ist aber in Verbindung mit den Änderungen der letzten Jahre im Rahmen der EU-weiten Rechtsharmonisierung wahrscheinlich. Vereinfachungen im Bereich der StVZO machen nur Sinn, wenn sie gesamtheitlich (also einschließlich aller Anhänge usw.) erfolgen. Ich denke auch, dass die Zeit dafür mehr als reif war. Kein Land der Erde leistet sich einen solchen Bürokratieapparat im Zusammenhang mit Kraftfahrzeugen. Dass nicht alle wie im tiefsten Afrika mit Schrottkisten rumfahren dürfen, steht natürlich auch außer Frage. Zulassungsvorschriften sollten dennoch auf das notwendige Mindestmaß (also den europaüblichen Standard) reduziert werden.

Nein, das würde ja im Verkehrsblatt veröffentlicht werden und da ist nichts von einer Änderung bis heute zu finden.

Also ich habe folgende ECE-Regelungen gefunden, die einschlägig wären:

67 Spezialausrüstung für Fahrzeuge VkBl. 2002 S. 339

110 Antriebssystem mit komprimiertem Erdgas VkBl. 2002 S. 339

115 Nachrüstsysteme Flüssiggas und Erdgas VkBl. 2004 S. 5

In der 115 geht es um E-Nummern für gesamte Anlagensysteme, aber wer hat heute schon so ein komplettes E-Gas-System?