Ab welcher Höhe wird es kritsch ein Auto mit Verbrennungsmotor zu fahren zbw starten?
Hallo liebe Motortalk User und Userrin
Wir alle wissen ein Auto mit Verbrennungsmotor braucht Sauerstoff nun wissen wir auch das zb in den Bergen der Sauerstoff dünner ist und das Auto zbw der Motor dann nicht mehr so gut funktioniert bei weniger Sauerstoff
101 Antworten
Der Ladedruck wird doch absolut gemessen. Weniger wird das nur wenn der Turbo das nicht mehr liefern kann (dann sollte aber auch ein FC mit Ladedruckabweichung gesetzt werden und die MIL angehen).
Gruß Metalhead
Der klassische Begriff des Ladedrucks ist der Überdruck zum Umgebungsdruck. Für die Zylinderfüllung ist allerdings Umgebungsdruck und Ladedruck verantwortlich. Sinkt eines von beiden, sinkt auch die Leistung.
Grüße,
Zeph
Das mag sein, aber der Ladedrucksensor misst nun mal einen Absolutdruck.
Wenn man keinen Sensor für die Umgebungsluft hat kann man das auch nicht rausrechnen (selbst wenn würde das keinen Sinn manchen, allenfalls könnte man eine Fehlermeldung unterdrücken).
Wenn ich auf Meereshöhe 2 Bar (1 Bar überdruck) im Asaugtrakt haben will werden auch auf 5000m 2 Bar (1,5 Bar Überdruck) angeregelt (ob man die dann schafft ist die nächste Frage).
Gruß Metalhead
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 18. Juni 2021 um 13:13:44 Uhr:
Das mag sein, aber der Ladedrucksensor misst nun mal einen Absolutdruck.
Wenn man keinen Sensor für die Umgebungsluft hat kann man das auch nicht rausrechnen (selbst wenn würde das keinen Sinn manchen, allenfalls könnte man eine Fehlermeldung unterdrücken).
Nun, die Steuergeräte haben aber einen Umgebungsdrucksensor. Woher weis ich das? Weil ich bei Bosch besagte Steuergeräte entwickelt habe.
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 18. Juni 2021 um 13:13:44 Uhr:
Wenn ich auf Meereshöhe 2 Bar (1 Bar überdruck) im Asaugtrakt haben will werden auch auf 5000m 2 Bar (1,5 Bar Überdruck) angeregelt (ob man die dann schafft ist die nächste Frage).
Ja, so die Theorie. Das ganze wird sogar noch verzwickter. Die notwendige Turbodrehzahl ist vom Druckverhältnis zwischen Eingangs- und Ausgangsdruck des Kompressors abhängig. Für 1bar Ladedruck bei Meereshöhe braucht man ein Druckverhältnis von 2 (2bar / 1bar = 2), dabei dreht der Turbo 200.000U/min (Hausnummer, nur mal zum veranschaulichen).
Auf 4000m, haben wir einen Umgebungsdruck von 0,6bar. Das bedeutet das Druckverhältnis müsste dann 2bar / 0.6bar = 3.33 betragen. Damit müsste der Turbo aber um die 330.000U/min drehen. Das ist weit ab der Höchstdrehzahlgrenze. Daher greift das Steuergerät schon deutlich vorher ein und man muss mit einem Leistungsverlust leben. Er ist kleiner als beim Sauger, aber vorhanden.
Grüße,
Zeph
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Zitat:
@metalhead79 schrieb am 18. Juni 2021 um 13:13:44 Uhr:
Das mag sein, aber der Ladedrucksensor misst nun mal einen Absolutdruck.
In dieser Form ist die Aussage nicht richtig. Es gibt beide Varianten: Messung des Absolutdrucks (bezogen auf 0 hPa) und Messung des Relativdrucks (bezogen auf Umgebungsdruck). Das wird dann im Steuergerät entsprechend umgerechnet.
Wie Zephyroth aber schon richtig schrieb: Für die Füllung ist nur der Absolutdruck interessant und der Turbolader bekommt irgendwann Probleme, diesen zu liefern.
Hast Du dann auf 4.000 Meter Höhe auch zu wenig Luft in den Reifen?
Nein, solange kein Loch drin ist.
Relative Messung (also Differenzdruck) kenne ich nur vom DPF, beim Ladedruck hab ich sowas noch nicht gesehen. Aber gut möglich daß es das gibt (die Frage wäre nur warum sollte man sowas machen).
Aber klar, ob der Turbo das schafft ist die Frage und 5000m zugegeben ein extremes Beispiel. Aber warum sollte ich auf 1000m weniger Ladedruck anregeln als auf Meereshöhe, das muß das Boot, äh der Turbo abkönnen. 😁
Zitat:
@Rasanty schrieb am 18. Juni 2021 um 14:08:05 Uhr:
Hast Du dann auf 4.000 Meter Höhe auch zu wenig Luft in den Reifen?
Nein, aber zu viel. 😉
Gruß Metalhead
Zum Schutz des Laders und des Motors wird tatsächlich die Leistung reduziert. Das ist zumindest bei Volkswagen so. Andere Marken dürften genauso reagieren.
Zitat:
@Rasanty schrieb am 18. Juni 2021 um 14:50:22 Uhr:
Zum Schutz des Laders und des Motors wird tatsächlich die Leistung reduziert. Das ist zumindest bei Volkswagen so. Andere Marken dürften genauso reagieren.
"Schutz des Motors" ist nett ausgedrückt.
Könnte der Motor das ab, lieferte er auf NN auch mehr Leistung, der Verlust ist also so oder so da, man muss nur den passenden Bezug betrachten.
Ab ca. 910 hpa, so weit ich das noch im Kopf habe gehts um eine Stufe runter. In größerer Höhe wird weiter reduziert. Mein Wissen stammt aus älteren Motorgenerationen. Ich denke aber nicht dass es heute anders ist.
Der Turbo wird in der Höhe höher thermisch belastet, bei älteren, nicht so leistungsfähigen Ladeluftkühlern auch der Motor selbst. Die adiabatische Temperaturerhöhung ist bei niedrigerem Umgebungsdruck höher.
Die Reduzierung ist ein reiner Komponentenschutz.
Die Leistung reduziert sich durch die Höhe automatisch weil der Sauerstoffanteil geringer wird je höher man kommt.
Moderne Motoren haben Drucksensoren um auch in großen Höhen das Luft/Gasgemisch optimal anpassen zu können.
Die Verbrennung wird dadurch auch kühler,denn auch die Ladeluftkühler kühlen nicht mehr so gut und verschlechtern die Füllung
Kommt auch dem Turbo zugute der dadurch natürlich auch kühler bleibt,oder halt nicht heißer wird als sonst.
Auch wird der Luftwiderstand geringer,das wirkt dem Leistungsverlust ein wenig entgegen.
Man kan grob pro Tausend Meter mit etwa 10% Leistungsverlust rechnen,bei modernen Turbomotoren vielleicht etwas weniger.
Wenn auch die Motorkühlung gut dafür ausgelegt ist gibt es auch da keine Probleme,selbst wenn man den Wagen etwas höher drehen muss um die gleiche Leistung abzurufen wie im Flachland.
Irgendwann paßt einfach das Luft/Gasgemisch nicht mehr um zu fahren.
Das wird für jedes Auto individuell in einer unterschiedlichen Höhe sein.
Zitat:
@Rasanty schrieb am 18. Juni 2021 um 14:50:22 Uhr:
Zum Schutz des Laders und des Motors wird tatsächlich die Leistung reduziert. Das ist zumindest bei Volkswagen so. Andere Marken dürften genauso reagieren.
Die Leistung reduziert sich automatisch beim Sauger, nicht aber beim Turbo. Der gleicht den niedrigeren Druck aus.
Die Verbrennung wird nicht kühler, da die Parameter bis auf das geringere maximale Drehmoment gleich bleiben.
Der Turbo wird thermisch höher belastet. Die Drehzahl wird höher und die adiabatische Temperaturerhöhung fällt höher aus. Zusätzlich sinkt der Wirkungsgrad des Motors durch wärmere Frischluft, was durch einen leistungsfähigen Ladeluftkühler kompensiert werden kann.
Zitat:
@Rasanty schrieb am 18. Juni 2021 um 19:44:22 Uhr:
nicht aber beim Turbo.
Das setzt voraus, dass der Turbo noch ausreichende Reserven hat. Wie gesagt, wenn er bei NN schon am Limit arbeitet, wird auch ein Turbo an Leistung einbüßen.
Zitat:
@Rasanty schrieb am 18. Juni 2021 um 17:03:22 Uhr:
Ab ca. 910 hpa, so weit ich das noch im Kopf habe gehts um eine Stufe runter. In größerer Höhe wird weiter reduziert. Mein Wissen stammt aus älteren Motorgenerationen. Ich denke aber nicht dass es heute anders ist.
Doch, ist anders. Weshalb sollte es nur stufenweise angepasst werden, wo der Effekt doch kontinuierlich verläuft? Der Luftdruck ist bekannt, also wird entsprechend korrigiert.