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Ab wann muss ein Schaden beim Verkauf angegeben werden?

Themenstarteram 25. Juni 2017 um 10:06

Ich habe gerade eine Gerichtsverhandlung mit einem Autohaus, bei dem es um angebliche Schäden bei einer Leasingrückgabe geht.

Ich habe Fotos vor der Rückgabe des Autos gemacht, bei der man gut sieht, dass keine Schäden an der Heckstoßstange und am Kotflügel vorhanden sind.

Als zusätzliches Argument vor der Richterin habe ich angeführt, dass man auch den Weiterverkaufsvertrag vom Autohaus mal ansehen könnte. Dort müssten die Schäden dann ja also Vorschaden angegeben werden.

Der Verkaufsleiter vom Autohaus wurde als Zeuge befragt und dieser hat angegeben, dass wenn man den Kotflügel reparieren kann, ohne zu lackieren oder ihn Austauschen zu müssen, keine Schäden angegeben werden müssen.

Die Richterin und mein Anwalt haben dass einfach mal so zur Kenntnis genommen.

Ein weiterer Gerichtstermin wurde festgelegt und ich möchte bis dahin die Aussage vom Verkaufsleiter prüfen.

Im Anhang habe ich mal die Fotos vom Gutachten über mein Auto angehängt, in dem man angeblich die Schäden erkennen kann.

Auch ein paar meiner Fotos vom Auto hänge ich an, damit ihr euch ein Bild machen könnt.

Das Gutachten sieht in echt tatsächlich so aus. Das wurde mit einem Tintenstrahdrucker gedruckt und es ist tatsächlich so schlierenhaft.

Weiß hier jemand, ob die Aussage vom Verkaufsleiter stimmt, dass man den angeblich gestauchten Kotflügel nicht beim Wiederverkauf angeben muss, wenn man den ausbeulen kann?

Bzw. wo ist denn geregelt, dass man so einen Schaden angeben müsste?

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67 Antworten

Gibt es denn kein Rückgabeprotokoll? Normalerweise wird das ja im Beisein des Leasingnehmers erstellt, damit es nachher zu keinen Streitigkeiten kommt.

Naja, aber wenn du nicht dabei warst, wie willst du den Beweisen, daß die Delle erst nach Übergabe entstanden ist?

Hast du Fotos wie das Fahrzeug beim Autohaus steht, sprich bei Abgabe? Poste die doch mal.

Ansonsten kommst du da wohl nicht raus.

Gruß,

der_Nordmann

Themenstarteram 25. Juni 2017 um 19:24

Zitat:

@birscherl schrieb am 25. Juni 2017 um 18:53:14 Uhr:

Gibt es denn kein Rückgabeprotokoll? Normalerweise wird das ja im Beisein des Leasingnehmers erstellt, damit es nachher zu keinen Streitigkeiten kommt.

Das Rückgabeprotokoll wurde eben nicht mit meinem Beisein erstellt.

Ich habe dem Autohaus damals aber schriftlich mitgeteilt, dass ich dieses nicht anerkenne.

Ich habe es hier ja schon gepostet.

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 25. Juni 2017 um 18:54:28 Uhr:

Naja, aber wenn du nicht dabei warst, wie willst du den Beweisen, daß die Delle erst nach Übergabe entstanden ist?

Hast du Fotos wie das Fahrzeug beim Autohaus steht, sprich bei Abgabe? Poste die doch mal.

Ansonsten kommst du da wohl nicht raus.

Gruß,

der_Nordmann

Es gibt und gab keine Dellen an dem Auto!

Schau dir doch mal die Fotos von mir alle an.

Ich soll ja angeblich mit der Heckstoßstange irgendwo angefahren sein, so dass eine Aufschlag unter dem Nummernschild zu sehen ist und dadurch das Spaltmaß an der Seite rechts nicht mehr stimmt, bzw. der Seitenkotflügel hinten rechts gestaucht sein soll.

Allein an der Stelle, an der im Gutachten der Aufprallschaden markiert ist, ist nicht der Hauch eines Kratzers an meiner Stoßstange.

Anhand der Metadaten der Fotos kann man auslesen, dass diese unmittelbar vor Abgabe des Fahrzeuges gemacht wurden. Ein Teil war am Morgen vor unserem Haus und der andere Teil war sogar noch auf dem Weg zur Abgabe. Da bin ich nochmals stehen geblieben und habe weitere Fotos gemacht. Daher die unterschiedlichen Orte.

Stand jetzt ist:

Die Rückgabe vom Auto ist ja bereits 5 Jahre her.

Mein Anwalt sagt, dass ein unabhäniger Gutachter anhand der vorhandenen Fotos beurteilen wird, ob die angeblichen Schäden tatsächlich vorhanden sind oder nicht, falls das Autohaus weiterhin drauf besteht, dass die Schäden da gewesen sind.

Der Verkaufsleiter hat z.B. ausgesagt, dass er sich an den Knick am vorderern Kotflügel erinnern kann.

Ich hänge jetzt nochmals alle Fotos vom hinteren Kotflügel an.

Ich bin selber nur Leie. Aber ich kann weder hinten in der Mitte unterm Nummernschild einen Schaden sehen, noch an der mit dem Pfeil markierten Stelle an der Seite der Stoßstange zum hinteren Kotflügel.

 

Dsc01121
Dsc01120
Dsc01158
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Zitat:

@MeisterEder25 schrieb am 25. Juni 2017 um 19:24:48 Uhr:

Zitat:

@birscherl schrieb am 25. Juni 2017 um 18:53:14 Uhr:

Gibt es denn kein Rückgabeprotokoll? Normalerweise wird das ja im Beisein des Leasingnehmers erstellt, damit es nachher zu keinen Streitigkeiten kommt.

Das Rückgabeprotokoll wurde eben nicht mit meinem Beisein erstellt.

Ich habe dem Autohaus damals aber schriftlich mitgeteilt, dass ich dieses nicht anerkenne.

Ich habe es hier ja schon gepostet.

Zitat:

@MeisterEder25 schrieb am 25. Juni 2017 um 19:24:48 Uhr:

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 25. Juni 2017 um 18:54:28 Uhr:

Naja, aber wenn du nicht dabei warst, wie willst du den Beweisen, daß die Delle erst nach Übergabe entstanden ist?

Hast du Fotos wie das Fahrzeug beim Autohaus steht, sprich bei Abgabe? Poste die doch mal.

Ansonsten kommst du da wohl nicht raus.

Gruß,

der_Nordmann

Es gibt und gab keine Dellen an dem Auto!

Schau dir doch mal die Fotos von mir alle an.

Ich soll ja angeblich mit der Heckstoßstange irgendwo angefahren sein, so dass eine Aufschlag unter dem Nummernschild zu sehen ist und dadurch das Spaltmaß an der Seite rechts nicht mehr stimmt, bzw. der Seitenkotflügel hinten rechts gestaucht sein soll.

Allein an der Stelle, an der im Gutachten der Aufprallschaden markiert ist, ist nicht der Hauch eines Kratzers an meiner Stoßstange.

.......

Stand jetzt ist:

Die Rückgabe vom Auto ist ja bereits 5 Jahre her.

Mein Anwalt sagt, dass ein unabhäniger Gutachter anhand der vorhandenen Fotos beurteilen wird, ob die angeblichen Schäden tatsächlich vorhanden sind oder nicht, falls das Autohaus weiterhin drauf besteht, dass die Schäden da gewesen sind.

Der Verkaufsleiter hat z.B. ausgesagt, dass er sich an den Knick am vorderern Kotflügel erinnern kann.

Ich hänge jetzt nochmals alle Fotos vom hinteren Kotflügel an.

Ich bin selber nur Leie. Aber ich kann weder hinten in der Mitte unterm Nummernschild einen Schaden sehen, noch an der mit dem Pfeil markierten Stelle an der Seite der Stoßstange zum hinteren Kotflügel.

Du verwirrst mich ein wenig.

Im Gutachten steht unter Position 6 Kotflügel vorne rechts.

Die Beschädigung ist im Bild 975100183062 008 im Gutachten auch an der Stelle dokumentiert, welches ich auch auf deinen Fotos ,Nummer 10, meine zu sehen.

Im Gutachten steht doch gar nichts vom hintere rechten Kotflügel. Auch keine Summe die du bezahlen sollst, bzw. die einen Minderwert darstellt.

Und die Sache ist 5 Jahre her, und du bist immer noch vor Gericht wegen diesen 350€?

Gruß,

der_Nordmann

Edit: worum geht es denn jetzt? vorderen Kotflügel oder hinteren?

Zitat:

Schau dir doch mal die Fotos von mir alle an.

Ich soll ja angeblich mit der Heckstoßstange irgendwo angefahren sein, so dass eine Aufschlag unter dem Nummernschild zu sehen ist und dadurch das Spaltmaß an der Seite rechts nicht mehr stimmt, bzw. der Seitenkotflügel hinten rechts gestaucht sein soll.

Die Stauchung hinten Rechts sieht man ganz eindeutig auf deinem Foto. Ich habs dir mal vergrößert. Die schwarze Linie wird in den Bildmitte eindeutig dicker. Das Spaltmaß passt dort nicht zum Rest.

Im Gutachten steht eindeutig "Stoßfänger" gestaucht. Damit wird wohl das Teil hinter der Plastikverkleidung gemeint sein.

So wie es sich da anhört, hatte dein Wagen wohl nen Heckrempler. Ob jetzt durch dich oder es ist die auf dem Parkplatz einer leicht hinten dran gekommen.

Die Verformung ist aber nicht wegzudiskutieren.

Und das an der Motorhaube ist auch nicht original mit den Spaltmaßen.

Img-1789
Img-1790
Themenstarteram 26. Juni 2017 um 1:17

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 25. Juni 2017 um 20:19:45 Uhr:

Du verwirrst mich ein wenig.

Im Gutachten steht unter Position 6 Kotflügel vorne rechts.

Die Beschädigung ist im Bild 975100183062 008 im Gutachten auch an der Stelle dokumentiert, welches ich auch auf deinen Fotos ,Nummer 10, meine zu sehen.

Im Gutachten steht doch gar nichts vom hintere rechten Kotflügel. Auch keine Summe die du bezahlen sollst, bzw. die einen Minderwert darstellt.

Und die Sache ist 5 Jahre her, und du bist immer noch vor Gericht wegen diesen 350€?

Gruß,

der_Nordmann

Edit: worum geht es denn jetzt? vorderen Kotflügel oder hinteren?

Ich habe das Gutachten schriftlich nicht annerkannt.

Als Reaktion vom Autohaus gab es darauf hin ein paar Mahnungen und ein Schreiben von deren Rechtsanwalt, welche ich aber alle ignoriert habe.

Ende 2016 wurde dann kurz vor der Verjährungsfrist ein Mahnbescheid erstellt, gegen den ich Einspruch eingelegt habe.

Daraufhin ist es jetzt zur Klage gekommen.

Verklagt werde ich auf insgesammt gute 2100 Euro. Das sind die ca. 1500,- € vom Gutachten zzgl. MwSt und zusätzlich deren Rechtsanwaltskosten.

Kotflügel gehts um beide. Einmal unter Position 6 und einmal unter Position 8.

Ob und welche Schäden die mir unterjubeln wollen, wußte ich vor der Rückgabe nicht.

Deshalb habe ich die betreffenden Stellen natürlich nicht genauestens fotografieren können.

Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass wir nur über den hinteren Kotflügel sprechen.

Ich persönlich kann an beiden Kotflügeln keinen Schaden erkennen auf den Bildern.

Es ist aber durchaus schwierig, da was richtiges zu erkennen, wegen der Spiegelungen vom Metallic Lack auf den Fotos.

Es war aber wirklich nichts zu sehen, wenn man vor dem Auto gestanden ist.

Aber das wird wohl eh nochmals von einem weiteren Gutachter geprüft werden.

Da werde ich einfach mal sehen, was dabei raus kommt.

Was ich vom Forum hier ja eigentlich nur wissen wollte ist, ob man Schäden dieser Art beim Wiederverkauf angeben muss.

Falls dass nämlich der Fall ist und diese nicht im Kaufvertrag aufgefüht sind, ist dass ja logischerweise ein weiteres Indiz dafür, dass die Schäden gar nicht vorhanden sind.

Ich habe nochmals das Foto in Originalauflösung hier ausgeschnitten und hochgeladen, Zille1976

Wie gesagt, ich bin nur Laie.

Aber ich kann da bei bestem Willen keine Abweichung am Spaltmaß oder gar eine Stauchung erkennen.

Dsc01158-ausgeschnitten

Ok.

Aber vom hinteren Kotflügel ist nirgends im Gutachten die Rede. Laut Position 6 ist der vorderen rechte Kotflügel beschädigt.

Position 8 sagt hintere Stoßstange und Frontmaske.

Vom hinteren Kotflügel ist nicht die Rede. Ergo kann da auch kein Schaden bzw. Minderwert sein.

Außerdem hat das Fahrzeug eine Achsvermessung bekommen, denke also das die Schäden beim Weiterverkauf angegeben werden müssen. Immerhin reden wir von einem Schaden von ca. 1000-1500€.

Das alles aber nach 5 Jahren noch zu beweisen, wird schon ne riesen Aufgabe. Viel Erfolg!

der_Nordmann

Themenstarteram 26. Juni 2017 um 8:26

Den Schaden muss ja das Autohaus beweisen.

Nicht ich.

Ich habe natürlich das Argument auf meiner Seite, warum man sich der Sache seitens des Autohauses erst 5 Jahre später annimmt, wo das Beweisstück nicht mehr greifbar ist.

Spricht jetzt nicht gerade für das Tatsächliche Vorhanden sein der Schäden.

Aber danke für den Tipp mit der Vermessung.

Dass ist natürlich ein weiteres Argument, warum die Schäden beim Verkauf anzugeben sind.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein gestauchter Kotflügel nicht anzugeben wäre.

Weiß hier jemand genau Bescheid?

Zitat:

@MeisterEder25 schrieb am 26. Juni 2017 um 08:26:39 Uhr:

Den Schaden muss ja das Autohaus beweisen. Nicht ich. …

Den Schaden hat das Autohaus bereits bewiesen, nämlich durch das Gutachten.

@MeisterEder25

Den entscheidenden Punkt hast Du doch grad selbst geschrieben. Das Autohaus muss den Schaden beweisen, für den es von Dir Ersatz verlangt. Das sogenannte "Prüfgutachten" ist im Prozess nur Parteivortrag, weil es nicht im Prozess vom Gericht beauftragt wurde. Dieses Gutachten musst Du also hinreichend bestreiten, d.h. gegen die einzelnen Positionen - möglichst aber nicht zwingend - mit Sachgründen etwas vortragen. Dann kommt der Punkt, wo das Gericht das Autohaus auf das Problem des fehlenden Sachbeweises und den Faktor 5Jahre+x hinweisen muss. Entweder nehmen die dann die Klage zurück oder benennen die Person des Gutachters als Zeugen, was aber über die Zeitspanne zwischen Rückgabe und Gutachtenerstellung nicht hinweghelfen kann. Wenn es korrekt läuft, dann sollte die Klage abgewiesen werden.

edit: gegenüber von deiner Werkstatttür ist nicht zufällig ein roter netto-Markt?

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 26. Juni 2017 um 09:20:54 Uhr:

Dann kommt der Punkt, wo das Gericht das Autohaus auf das Problem des fehlenden Sachbeweises und den Faktor 5Jahre+x hinweisen muss. Entweder nehmen die dann die Klage zurück oder benennen die Person des Gutachters als Zeugen, was aber über die Zeitspanne zwischen Rückgabe und Gutachtenerstellung nicht hinweghelfen kann. Wenn es korrekt läuft, dann sollte die Klage abgewiesen werden.

Na ich weiß ja nicht.

Was vorher gelaufen ist, bevor der Mahnbescheid kam, wird ja hier nicht erwähnt.

Es gibt ein Gutachten das zeitnah erstellt wurde. Dazu gibt es Fotos, die mit Sicherheit auch noch digital un bester Qualität vorliegen. Es gibt sichtbare Unfallschäden auf diesen Fotos und klar erkennbare Deformierungen an diversen Teilen.

Die Gegenseite hat dagen ein paar schöne Fotos, von denen keiner nachweisen kann, wann sie erstellt wurden.

Der Faktor 3 Jahre später, darf hier keine Rolle spielen. Sonst wären sämtliche Verjährungsfristen ad absurdum geführt, wenn ich zum durchsetzen meiner Forderungen alles immer in den ersten paar Wochen einklagen muss, weil sonst meine Beweise "ablaufen".

Ich hab den Verdacht der TE weiß sehr genau was mit dem Wagen passiert ist und auch was zwischen 2012 und 2016 an Briefwechseln stattgefunden hat. Meine Meinung.

Das eine Problem ist die Zeitspanne zwischen tatsächlicher Rückgabe und Prüfgutachtenerstellung (da liegen mitunter ein paar Wochen dazwischen). Da kann Verschiedenes passiert sein und das muss das Autohaus belegbar ausschließen können. Klappt fast nie. Das andere Problem ist der Umstand, dass das Auto bereits vor vielen Jahren weiter verkauft wurde und man anscheinend den Kaufvertrag nicht vorlegen will bzw. dort die Mängel nicht genannt sind und auch kein Reparaturnachweis erbracht wurde. Das spricht nicht gerade für das Autohaus. Man könnte versuchen über das KBA den aktuellen Halter zu ermitteln und den zum Kauf und zum Fahrzeug zu befragen. ;)

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 26. Juni 2017 um 13:16:40 Uhr:

Das eine Problem ist die Zeitspanne zwischen tatsächlicher Rückgabe und Prüfgutachtenerstellung (da liegen mitunter ein paar Wochen dazwischen). Da kann Verschiedenes passiert sein und das muss das Autohaus belegbar ausschließen können. Klappt fast nie.

Woher weißt du den Termin, wann das Auto vom TE abgegeben wurde?

Ich bin eben ein professioneller Hellseher. :) .... hat er doch geschrieben, dass er den Wagen abgab und kein Protokoll angefertigt wurde. Damit kann das Prüfgutachten nicht von der Rückgabe selbst stammen. Das ist der Punkt. Es sind oft bis zu 2-3 Wochen Differenz dazwischen. In der Zeit stehen die Rückläufer schon im Verkaufsbereich. Wenn sie nicht gleich weggehen, werden manche Händler etwas merkwürdig (die sind ja mit so einer Rücknahme nicht so richtig glücklich, weil sie in der Regel das Weiterverwertungsrisiko vertraglich tragen).

Themenstarteram 26. Juni 2017 um 14:22

Zitat:

@zille1976 schrieb am 26. Juni 2017 um 10:39:22 Uhr:

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 26. Juni 2017 um 09:20:54 Uhr:

Dann kommt der Punkt, wo das Gericht das Autohaus auf das Problem des fehlenden Sachbeweises und den Faktor 5Jahre+x hinweisen muss. Entweder nehmen die dann die Klage zurück oder benennen die Person des Gutachters als Zeugen, was aber über die Zeitspanne zwischen Rückgabe und Gutachtenerstellung nicht hinweghelfen kann. Wenn es korrekt läuft, dann sollte die Klage abgewiesen werden.

Na ich weiß ja nicht.

Was vorher gelaufen ist, bevor der Mahnbescheid kam, wird ja hier nicht erwähnt.

- Hab ich doch schon geschrieben.
Das Autohaus hat mir das bereits hier eingestellte Gutachten geschickt.
Daraufhin habe ich dem Autohaus schriftlich geantwortet, dass ich das Gutachten nicht anerkenne.
Keine Reaktion vom Autohaus auf meine Ablehnung des Gutachtens.
Aber Mahungen und ein Schreiben von deren Rechtsanwalt. Alles in einem Zeitraum von ca. 1/2 Jahr.
Als das Schreiben von deren Rechtsanwalt kam, habe ich es meinem RA übergeben. Müsste mal schauen, was der dann genau geschrieben hat. Aber auch so in der Art, dass wir die Forderungen nicht anerkennen.
-> keine Reaktion mehr vom Autohaus.
-> 3 Jahre sind vergangen und ein Mahnbescheid mit Erstellungsdatum 30.12.2016 flattert mir ins Haus.
-> Einspruch eingelegt.
-> wieder ein halbes Jahr vergeht und die Klage kommt.
Die haben also den Zeitraum, wie lange man das ganze verschleppen kann, voll ausgenutzt.

Es gibt ein Gutachten das zeitnah erstellt wurde. Dazu gibt es Fotos, die mit Sicherheit auch noch digital un bester Qualität vorliegen. Es gibt sichtbare Unfallschäden auf diesen Fotos und klar erkennbare Deformierungen an diversen Teilen.

Die Fotos in besserer Qualität wurden jetzt vom Gericht angefordert.
Schau dir doch nur mal die Stelle an, wo sie an der Heckstoßstange unter dem Nummerschild was markiert haben. Auf den Fotos vom Gutachten sehe ich da gar nichts. Die sind so schlecht, dass man weder sagen kann, da ist etwas, noch da ist nichts. Auch war der Kotflügel vorne garantiert nicht gestaucht. 1. hatte ich mit dem Auto keinen Unfall. 2. bin ich selber ja auch nicht blind. Einen gestauchten Kotflügel würde ich als Laie ja auch erkennen. Schau dir die von mir geposteten Fotos an. Sowohl die Heckstoßstange, als auch der vordere rechte Kotflügel hat keinen einzigen Kratzer!

Die Gegenseite hat dagen ein paar schöne Fotos, von denen keiner nachweisen kann, wann sie erstellt wurden.

Die Fotos wurden am selben Tag vor der Abgabe gemacht und liegen so noch auf dem damaligen original Speicherstick vor. Unverändert seit dem Zeitpunkt der Erstellung.

Der Faktor 3 Jahre später, darf hier keine Rolle spielen. Sonst wären sämtliche Verjährungsfristen ad absurdum geführt, wenn ich zum durchsetzen meiner Forderungen alles immer in den ersten paar Wochen einklagen muss, weil sonst meine Beweise "ablaufen".

Ich hab den Verdacht der TE weiß sehr genau was mit dem Wagen passiert ist und auch was zwischen 2012 und 2016 an Briefwechseln stattgefunden hat. Meine Meinung.

Ich weiß, dass ich mit dem Auto keinen Schaden hatte. Das Auto selber wurde vom Autohaus vermutlich weiter verkauft. Zumindest wurde es in Autoscout und Mobile angeboten. Danach habe ich damals nämlich gesucht, weil ich das als Beweis für die Unfallfreiheit des Fahrzeuges heranziehen wollte.

Auto wurde übrigens am 26.05.2012 zurück gegegeben.

Das war ein Samstag Nachmittag, weil es damals beruflich bedingt nicht anders ging. Ich war damals nur am Wochenende zu Hause.

Gutachten wurde dann am 02.06.2012 erstellt. Ohne mein beisein.

 

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