Wofür Rollenprüfstand?
Im Forum lese ich immer wieder das Rollenprüfstände keine Messwerte ergeben, mit denen man was anfangen könnte.
Wozu gibt es die überhaupt?
Sind Hersteller von Rollenprüfständen überhaupt serös?
Warum werden die im Rennsport verwendet?
22 Antworten
Rollenprüfstände sind halt sehr unterschiedlich. Außerdem kann man ne Menge einstellen und sie falsch bedienen.
Deshalb machen die meiner Meinung nach nur Sinn für relative, also vergleichende Aussagen:
- Vergleich zwischen vorher und nachher (z.B. Tuning)
- Vergleich zweier Autos
Niemals die absoluten Werte überbewerten!
Ich habe hier schon lernen müssen, dass ein und das gleiche Auto zum gleichen Zeitpunkt vollkommmen unterschiedliche Werte gebracht hat.
Die Zeitung Sport Auto nimmt deshalb keine kontrollierende Leistungsmessungen mehr vor. In einem bericht haben Sie exemplarisch dargestellt, dass bei einem RS 4 Werte zwischen 390 und 440 PS festgestellt wurde, wobei der Motorprüfstand dem Motor lediglich 365 PS bescheinigt hatte.
Wie soll ich bei diesen Differenzen auch eine vorher nachher Messung machen? Wenn an völlig unveränderten fahrzeugen über 10 % Unterschiede auftreten, kann ich eigentlich nichts ,mehr vergleichen.
Wenn man so durch dir Foren schaut, dann sieht man mit der Ausnahme weniger Autos, die wirklich Probleme haben, nur Messwerte, die deutlich über den angegebenen liegen. Deshalb bekommt man überall von allen Seiten gesagt, "Modell XXX streut stark nach oben".
In der Realität glaube ich, dass die realen Leistungen den angegebenen meist wesentlich näher sind, als den gemessenen. Ausnahmen mögen bestehen (BMW Fleet Modelle).
Da in der Praxis nur eine kleine Minderheit überhaupt auch nur annähernd ausfahren, verstehe ich diesen Drang zum Glauben an das eigene Überauto nicht ganz. Auf der Autobahn sehe ich nicht viele Leute, die konsequent durchschalten. Und in meiner Bekanntschaft gibt es genügend Dieselfahrer, die glauben, am schnellsten zu sein, wenn sie am Punkt des höchsten Drehmoments schalten, also in der Regel nur 60-70% ihrer Motorleistung je nutzen.
Wenn die Leistung doch so wichtig ist, sollten sich die Leute statt M-Paket mit 255er Walzen usw. doch lieber eine größere Maschine kaufen. Andererseits, wenn M-Paket und anderes wichtiger ist, dann kann man sich dann doch an seinem gut aussehenden Auto freuen, ohne es sich durch den Traum von gefühlten 20 Mehr-PS unbedingt schön reden zu müssen.
Ich würde nun trotzdem gerne wissen, warum es diese komischen Rollenprüfstände gibt.
Meiner hat im Auslieferungszustand übrigens nach unten gestreut 280 statt 286 PS).
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Zitat:
Original geschrieben von rene_donner
Ich habe hier schon lernen müssen, dass ein und das gleiche Auto zum gleichen Zeitpunkt vollkommmen unterschiedliche Werte gebracht hat.
... auf verschiedenen Prüfständen.
Ich meine den Vergleich auf ein und dem selben Prüfstand, möglichst mit dem gleichen Bediener unter vergleichbaren klimatischen Bedingungen.
Dann kriege ich schon raus, wieviel
- das Tuning gebracht hat bzw.
- das Auto A stärker als B ist.
Ein Prüfstand liefert doch für sich reproduzierbare Werte, oder nicht?
Mir wurde da dieser Artikel zugetragen
http://www.hs-elektronik.com/leistungspruefstand.html
Der gleiche Rollenprüfstand, die gleichen Bediener, das gleiche Fahrzeug, der gleiche Tag usw...
Rollenprüfstände liefern nur bei den Betriebspunkten reproduzierbare Ergebnisse wo eben die Randbedingungen noch halbwegs der Realität entsprechen. Wenn du dir mal die Gebläse von Rollenprüfständen anschaust sollte sogar dir klar werden, dass man damit nicht die Kühlleistung darstellen kann wie bei 200km/h und darüber. Darum muss bei hohen Motorleistungen eben mit Korrekturfaktoren gearbeitet werden, die besonders beim aufgeladenen Motor das Ergebnis schon stark verfälschen können.
Rollenprüfstände sind also nicht dazu geeignet die Leistung eines Motors zu bestimmen, dazu gibt es Motorenprüfstände. Es aber gibt viele Themen in einer Motor-/ Fahrzeugentwicklung wo die Nennleistung eben überhaupt nicht von Interesse ist: Verbrauch, Akustik, Applikation, Emissionen, Triebstrangentwicklung... genau dort kommen dann auch Rollenprüfstände zum Einsatz.
(aus meiner Sicht) guter Beitrag zum Thema:
http://www.e90-forum.de/.../...-rolle-fakten-zur-leistungsmessung.html
Ich bin überrascht, dass auch der scheinbar härteste Stammtisch (Motorleistungsdiskussionen im Internet) irgendwann anfängt zu differenzieren bzw. sich technische Wahrheiten doch mal herumsprechen.
Chip chip hurra 😛
http://www.motor-talk.de/.../...-motor-serienauspuff-t2735782.html?...
Zitat:
Original geschrieben von rene_donner
Ich habe hier schon lernen müssen, dass ein und das gleiche Auto zum gleichen Zeitpunkt vollkommmen unterschiedliche Werte gebracht hat.Die Zeitung Sport Auto nimmt deshalb keine kontrollierende Leistungsmessungen mehr vor. In einem bericht haben Sie exemplarisch dargestellt, dass bei einem RS 4 Werte zwischen 390 und 440 PS festgestellt wurde, wobei der Motorprüfstand dem Motor lediglich 365 PS bescheinigt hatte.
Wie soll ich bei diesen Differenzen auch eine vorher nachher Messung machen? Wenn an völlig unveränderten fahrzeugen über 10 % Unterschiede auftreten, kann ich eigentlich nichts ,mehr vergleichen.
Also mann muss hier genauer unterscheiden. Das Problem ist die ermittlung der Verluste im Antriebsstrang. Dazu gibt es verschiedene Ermittlungsmethoden, vielfach wird hierbei die Schleppleistung ermittelt.
D.h. am Rollenprüfstand wird die Radleistung ermittelt (hier ist der fehler recht klein). Dann wird durchs auslaufen die schleppleistung ermitttelt (also wie stark schleppt / bremst der Antriebsstrang). Hierbei ist mit einer erheblichen Fehlertolleranz zu rechnen.
Als letztes wird versucht die Motorwerte aufgrund der Umgebungsparameter auf die DIN Parameter umzurechnen. In der Abhängigkeit der Lufttemperatur und luftdruck.
Ich habe hier schon einige Prüfstandsprotokolle gesehen, und die meisten Tuner geben viel zu hohe Antriebsstrangverluste an, bzw. diese werden errechnet. Hier ist das Problem.
Hast du ein Fahrzeug, und misst direkt 2 mal hintereinander, einmal getunt und einmal ungetunt, müsste der Fehler an der Radleistung ziemlich gering sein.
D.h. würden 100 kw radleistung gemessen werden, wäre das ca. 85% der Gesamtleistung von einem RWD ca. 117 KW.
Mathematisch richtig müsste man hier eine Spanne angeben, wo je nach ermittlung der Schleppleistung von ca. 20 % Fehler + - auf den Verlust hinzuzurechnen ist.
Dh. der Motor hat wohl eine Motorleistung die zwischen 113,6 und 120,4 KW liegt.
Hinzu kommt dann noch die Korrektur für die Temperatur und Luftdruck.
Der Bericht von HS ist schon uralt...
Also mmn sinnd schwanzvergleiche nur an der Radleistung sinnvoll... ansonsten hat man echt ein problem wirklich korrekte werte anzugeben.
gretz
Zitat:
Original geschrieben von EAA
Chip chip hurra 😛http://www.motor-talk.de/.../...-motor-serienauspuff-t2735782.html?...
nett und tiefgründig geschrieben, aber leider nicht ganz richtig, denn die Hersteller auch beim 1er M berücksichtigen viel mehr Parameter als nur Pmax..
Wenn man jetzt hergeht und einen Motor bzw das Kennfeld nur auf Pmax optimieren würde, ist der 35i für die 400Ps in jedem Fall gut!!!!
Zudem gibt es von Schnitzer Umbauten mit 380PS, Garantie und Diagramm.. okay, anderer Ladeluftkühler, was aber primär der dauerhaften Betriebssicherheit dient als der vorübergehenden Maximalleistung.. ebenso ist es wenn andere Turbos verbaut werden, dabei geht es nicht zwangsläufig nur um die Leistung, sondern auch sehr um die Haltbarkeit..
und im gesamten Motorkonzept um noch etliche andere Punkte..
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Also mmn sinnd schwanzvergleiche nur an der Radleistung sinnvoll... ansonsten hat man echt ein problem wirklich korrekte werte anzugeben.gretz
Wenn Du schon einen "Schwanzvergleich" anführst, so ist das Radzugdiagramm ebenso wenig oder viel aussagekräftig wie die Motorleistung..
Ich weiß, das es hier bei Motortalk 100erte Beiträge gibt zum Radzugdiagramm, hört sich ja für den Stammtisch toll an, aber die näheren Umstände werden genausowenig beleuchtet wie bei der Motorleistung..
sprich Gewicht, Widerstand, ungefederte und rotierende Masssen(die im Ergebniss den kleinen aber sehr feinen Unterschied darstellen können!!!)
Ein Radzugdiagramm bezieht einfach nur die Getriebe und ein "Stück" die Räder mit ein,(Umfang) das ist alles.
die anderen Größen die noch fehlen sind je nach Fahrsituation ebenso wichtig.
Grüße
Matze
Zitat:
Original geschrieben von eibe10
nett und tiefgründig geschrieben, aber leider nicht ganz richtig, denn die Hersteller auch beim 1er M berücksichtigen viel mehr Parameter als nur Pmax..Zitat:
Original geschrieben von EAA
Chip chip hurra 😛http://www.motor-talk.de/.../...-motor-serienauspuff-t2735782.html?...
Wenn man jetzt hergeht und einen Motor bzw das Kennfeld nur auf Pmax optimieren würde, ist der 35i für die 400Ps in jedem Fall gut!!!!
Zudem gibt es von Schnitzer Umbauten mit 380PS, Garantie und Diagramm.. okay, anderer Ladeluftkühler, was aber primär der dauerhaften Betriebssicherheit dient als der vorübergehenden Maximalleistung.. ebenso ist es wenn andere Turbos verbaut werden, dabei geht es nicht zwangsläufig nur um die Leistung, sondern auch sehr um die Haltbarkeit..
und im gesamten Motorkonzept um noch etliche andere Punkte..
Zitat:
Original geschrieben von eibe10
Wenn Du schon einen "Schwanzvergleich" anführst, so ist das Radzugdiagramm ebenso wenig oder viel aussagekräftig wie die Motorleistung..Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Also mmn sinnd schwanzvergleiche nur an der Radleistung sinnvoll... ansonsten hat man echt ein problem wirklich korrekte werte anzugeben.gretz
Ich weiß, das es hier bei Motortalk 100erte Beiträge gibt zum Radzugdiagramm, hört sich ja für den Stammtisch toll an, aber die näheren Umstände werden genausowenig beleuchtet wie bei der Motorleistung..
sprich Gewicht, Widerstand, ungefederte und rotierende Masssen(die im Ergebniss den kleinen aber sehr feinen Unterschied darstellen können!!!)Ein Radzugdiagramm bezieht einfach nur die Getriebe und ein "Stück" die Räder mit ein,(Umfang) das ist alles.
die anderen Größen die noch fehlen sind je nach Fahrsituation ebenso wichtig.Grüße
Matze
Radzugdiagramm??? Davon hab ich hier nicht gesprochen.
gretz
Sorry, mein Fehler..
ist zwar das gleiche, aber eben nicht ganz..😉
Die Radleistung ist im Gegensatz zur Radkraft konstant und entspricht abzüglich des Wirkungsgrades der Motorleistung.
Zitat:
Original geschrieben von eibe10
denn die Hersteller auch beim 1er M berücksichtigen viel mehr Parameter als nur Pmax..
Da du erst seit letztem Jahr im Forum bist, kennst du vielleicht die Themenhistorie nicht. Ich weiß sehr gut, was Hersteller wie berücksichtigen. Lies mal meine Beiträge der vergangenen 6 Jahre und du wirst es verstehen 😉
Zitat:
Original geschrieben von eibe10
Wenn man jetzt hergeht und einen Motor bzw das Kennfeld nur auf Pmax optimieren würde, ist der 35i für die 400Ps in jedem Fall gut!!!!
Nein ist er nicht. Ich werde jetzt aber nicht alles wiederholen, womit ich die letzten 6 Jahre argumentiert habe. Bitte selber suchen.
Zitat:
Original geschrieben von eibe10
Zudem gibt es von Schnitzer Umbauten mit 380PS,
Finde nichts davon. Auf der Homepage ist von 360 PS die Rede.
Zitat:
Original geschrieben von eibe10
Garantie und Diagramm..
Ich glaube, du hast das Thema noch nicht ganz erfasst. Das Vorhandensein eines Diagramms sagt gar nichts aus. Und in diesem Thread hier geht es genau um die Entstehung solcher Diagramme. Motorleistung wird professionell am
Motorenprüfstand abgestimmt und ermittelt.
Zitat:
Original geschrieben von eibe10
ebenso ist es wenn andere Turbos verbaut werden, dabei geht es nicht zwangsläufig nur um die Leistung, sondern auch sehr um die Haltbarkeit..
Das würde ich anders sehen. Ein Turbolader stellt den Ladedruck bereit. Kann er das bei Einhalten der maximal zulässigen Drehzahl gewährleisten, ist er im zulässigen Betriebsbereich. Wird eine Leistungssteigerung gewünscht, ist ein Ladertausch notwendig, wenn entweder die gewünschte Leistung nicht erreichbar ist (Stichwort: Stopfgrenze) oder die zulässige Laderdrehzahl zum Erreichen des Leistungsziels überschritten wird. Ein Turboladertausch aus Haltbarkeitsgründen ist nonsens (auch wirtschaftlich). Die maximale Laderdrehzahl lässt sich eher durch Maßnahmen an der Ansaugluftführung und Abgasführung einhalten ("entdrosseln"😉.
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Der Bericht von HS ist schon uralt...
Das macht nichts. Die Physik ist auch "uralt" und sie stimmt immer noch 😉
Der verlinkte Beitrag von kueks29 macht das nochmal sehr schön deutlich wie ich finde.